הפוסט הקודם
חלומו של כל דיקטטור
הפוסט הבא
פוסטים נוספים
משמעות יהודית
“למה חזרת?” – שאלתי את עומרי כספי, “הרי הצלחת בענק?”כמעט בכל הנושאים שעלו בהמשך השיחה,
היכן אנו מתחברים, והיכן ממש לא?
פרופ' עומר מואב ואני אלו שני קצוות שנפגשו בשיחה אחת מרתקת. הבנו היכן אנו מתחברים,
לאן הולכת הציונות הדתית?
עם יאיר שרקי, הכתב המוכשר לעניני חרדים, ניסיתי לרדת לשורשי האידאולוגיה החרדית כדי לנסות ולפצח
23 תגובות
ראיון מרתק,
יש נקודה שאתה חייב להתעכב עליה ומשום מה אתה בורח מימנה,
וניראה לי שאני יודע למה אתה בורח מימנה.
מדובר במיהו יהודי מבחינת ההלכה.
כי זה שהיא מרגישה חיבור ליסוד היהודי שלה זה נחמד, אבל מה היא מגדירה יהודי והאם גיור רפורמי זה יהודי מבחינתה או גר שהתגייר כדעת ההלכה הוא יהודי בשבילה.
ואוטומטית להיכנס לנושא ההלכה זה להיכנס למי קובע את ההלכה ולמה יש לו סמכות ומה ההגדרה של גדולי ישראלף ומה המחויבות שלנו לגודלי ישראל ולציווי תעשה לך רב ,ואז היא תשאל אותך מי גדולי ישראל שלך ומי הרב שלך שאתה הולך לפיהם?
ואז ניראה לי שאתה תיתקע לראשונה אי פעם והלוואי ואני טועה.
שיחה מעניינת ברובה.
מרתק היה לשמוע אתכם משוחחים על כמה מסוגי המהפכות המתקיימות בימינו בעולם המכונה, משום מה, ‘נאור’. והסכמתי עם דעותיכם שהשיקו לאורך כל הדיון הזה בנושא הזה.
באופן עקרוני די תהיתי ביחס לדעותיה של גלי בת חורין באשר לחילוניות והקשר ליהדות שלה .היא אומרת שחונכה בשומר הצעיר – שהיה חלק משמעותי במדינת ישראל אך לא הגדול בה.
כחילונית שגדלה בבתי הספר של ממשלות מפא”י ההסטורית (בבית חינוך – זרם העובדים) אני יכולה להעיד שגדלנו על לימוד התנ”ך, על לימוד הארץ המובטחת וגבולותיה, ארון הספרים היהודי, למידה בעל פה של פרקים ושירות, תורה שבעל פה ועוד, הסטוריה ישראלית ויהודית גם של העת העתיקה וגם המתחדשת – בסיום בית הספר היסודי בכיתה ח’ כל ילד וילדה קיבלו תנ”ך מלא, וכך היה גם בסיום הטירונות בשרות הצבאי – קבלת תנ”ך מלא. השינוי החל מהותית עם כניסתה של שולמית אלוני ז”ל למשרד החינוך והמהפכה שהיא הנהיגה שמשום מה – בראייה שבדיעבד – כשנתניהו נכנס לכהונתו הראשונה בשנת 1996 מהיותו ציוני ויהודי חשבתי שראוי היה שישנה בחזרה את כל שקרה במהפכת שולמית אלוני וממשיכי דרכה במשך זמן לא ארוך במיוחד. אך הוא לא עשה דבר ביחס לזה. ממש כפי שלא ביטל את הסכמי אוסלו אלא להיפך דיבר על שתי מדינות לשני עמים ועוד.
אני לא יכולה שלא להזכר במלחמת ששת הימים בשחרור ירושלים כשהצנחנים כולל יוצאי השומר הצעיר רצו ברחבי ירושלים בחיפוש הכותל המערבי כדי לגעת בו מתוך רגשות שלא הכירו אף פעם קודם לכן. הקשר לאבנים (אבנים?) הוכיח לכולם את אותו נבט יהודי שעליו דברת, משה פייגלין.. כן, הוא קיים השורש הזה, בכל יהודי. ממש כפי שאני מכנה את עצמי כחילונית גמורה אך יהודיה ציונית, שיש לי רב אחד ועוד אחד. אני מאמינה שרבים בין החילוניים הם כמוני.
נקודה נוספת ביחס לאותו איש בראשות הליכוד – שגלי תומכת בו ללא סייג כשמה שהיא נלהבת ממנו ופיתחה כתיזה ממשית ביחס למהותו של מנהיג, כפי שהיא דיברה במהלך השיחה הזו – “סגירת המדינה בסופו של יום” וכו’ היא הדרך … וחוסר אידאלים וחוסר דרך היא הדרך בעיניה. תודה שענית ביחס לדרך ומהות מנהיג ומהות מדינה (כל מדינה) ובעיקר מדינת היהודים – מחייבת דרך ברורה חד משמעית ממש כפי שהתווה למשל יצחק שמיר ז”ל בהיותו ראש ממשלת ישראל. חסרים אנשים כמו יצחק שמיר ז”ל שגם הוא היה (אם אינני טועה) חילוני אך לא היה מאמין גדול ממנו בארץ ישראל ובדרך והקשר של עם ישראל לארצו ועוד.
אני מבקשת לסיים את דברי אלה בשיר שלימדו אותנו כמדומני שבכיתה ד’ – כן בבית הספר וחיפשתי את מילותיו הרבה זמן ולשמחתי הרבה מצאתי אותו לפני ימים אחדים: שיר הנושא של הסרט “אקסודוס”:
“בט סביב על פני מולדתי
על פני אדמות מולדתי
ועת יעור היום כשמש במרום
תגלה מרחב בו כל אדם חופשי
וארץ זו לנצח נחלתי
מתנת אלוה לעמי
ואם ללחום אלך
הוא את חרבי ברך
גם בגיא צלמות לא יירא ליבי”
כן, זו היתה דרך החינוך של מפא”י ההסטורית בבתי הספר החילוניים שלה – הקשר ההסטורי לארץ ישראל של היהודים. שאולי מעידה גם מדוע אחרי מלחמת ששת הימים היתה תנועת חזרה בתשובה עצומה מהתנועה הקיבוצית ולא רק.
הנה הקישור לשיר המקסים הזה
https://www.youtube.com/watch?v=20KWPLsNhV0
תודה יהודית.
אינני חושב שאלוני היא תאונה ושנתניהו לא תיקן סתם כך.
בתנ”ך שקיבלת, השחקן הראשי בעלילה נשלי לחופשה…
מעניין מציע לראיין בפודקסט גם את דאגלס מוררי
משה בהחלט שיחה מרתקת ומעשירה אהל אני רוצה לשאול ממתי אתה משה הפסקת לכבד את יריבך מהשמאל ולדבר עליהם כאל אחרוני אויבך?
רק בבחירות האחרונות לריצת זהות לכנסת אמרת במפורש, אין ימין ושמאל הכל אחיזת עיניים, הצבעת ימין קיבלת שמאל.
אני עוקב אחריך די בהתמדה ולא שמעתי ממך הסבר לשינוי כל שהוא בעמדותך ביחס לחלוקת העם לימין ושמאל כחלוקה אמיתית.
אודה לך אם תוכל להסביר את השינוי הניכר לדעתי.
השמאל והימין הם מסיכות לישראלי והיהודי.
לפני שנתיים ניסיתי לחבר ביניהם באמצעות מפלגה עצמאית.
משנכשל הניסיון החלה מלחמה של ממש )בלפור(.
עד שארכוש שוב את יכולת ההובלה הפוליטית, הפך הצורך להגן על הקיים הכרחי.
שיח של שני יהודים. ריגשתם
גלי אשה חכמה ומרתקת. אבל אם היא רוצה חלק בפסיפס היהדות, היא צריכה להתחיל מכמה יסודות משותפים לכל עם ישראל. לאחר ההסכמה הזאת אפשר בהחלט להביע דעות שנובעות מהיסודות האלו ואז יכול להתפתח דיאלוג. אבל לה שמעתי ממנה במה היהדות הלא אמונית שלה ״אורגינלית״ או בכלל למה אפשר לקרא לזה זרם ביהדות. אפשר לראות דיסונציה מסויימת ואני מאמין שבתוך תוכה היא עדיין מחפשת את עצמה ואת זהותה. שיחה מרתקת מאוד, ואני שמח לראות שיש גם בישראל זרם של אינטלקטואלים ״שמרנים״ שלפחות יודעים להסביר בצורה אינטליגנטית למה השמאל מטורלל לגמרי ומסוכן לאנושות כולה
מר פייגלין שלום רב,
1. כדי להגיע למקום אליו אתה חפץ, לא תהיה ברירה אלא להתעמת עם השאלה “מהו יהודי” (להבדיל מ’מי הוא יהודי’) לפי המציאות של היום. ללכד את הפסיפס מבלי להקהות את גווניו זאת מלאכה לא קלה. אידיאולוגיה לא מספיקה. צריך לערבב פרגמטיזם בתבשיל. על מנת להיות ראש, צריך לשכנע את הגוף לא רק בעינין טובתו, אלא גם באהבתו אליו (שים לב למסר של מר נתניהו).
רציונליות בימים אלא נופלת בחשיבותה מהרגש, לכן השמאל הגיע לאן שהגיע ובעיקר מתוך מינוף השנאה. זאת נקודת תורפה שחייבים לנצל.
2. אחד הדברים החשובים שגב’ בת-חורין אמרה, זה שהיא אינה רוצה להיות אזרחית סוג ב’ (בגלל חילוניותה). כמו שכתבתי כבר באחת התגובות שלי, הרבה מהחילונים מרגישים שיהודים ‘דתיים’ רואים בהם יהודים סוג ב’. סוג של יוהרה עליה הצביע ד”ר גדי טאוב. התשובה שלך, כי אתה הייתה אזרח סוג ב’ ב 70 השנה האחרונות לא מקדמת את השיח. צריך לחשוב על תשובה אחרת.
בכבוד רב.
עם כל הכבוד אני לא לוקח ברצינות את האמירה של גלי בת חורין שהיא מרגישה סוג ב’ במדינה כמו שפייגלין מתכנן לה וסבור שהיא לוקה בחוסר כנות מסוים, שגם גדי טאוב לוקה בו. מה סוג ב’ בזה בדיוק?
הפחד שם.
הסיבה לכך שמדובר בחוסר כנות לדעתי היא שחילונים דווקא נוטים להתנשא במחשבתם על אנשים דתיים שמאמינים ב”מפלצת ספגטי”, שמחפשים תשובות במקום שאלות, שמעדיפים לשיטתם לראות את המציאות בצורה שנוחה להם ולא כפי שהיא. ברצותם הם מתנשאים על הדתיים (ב-99% מהזמן) וכשלא נוח להם הם טוענים שהדתיים מתנשאים עליהם. לא קונה את זה.
שיחה בין שני אנשים מרשימים,תענוג לשמוע ולקחת תובנות.
לאחר שצפיתי בכל השיחה, אני יכול לומר שגלי אמרה שני דברים מאוד בעלי טעם (היו עוד כמה כאלה והיום גם לא מעט דברים שמאוד מאוד לא אהבתי לשמוע): א. לא כדאי לקבל את העצות שלה. ב. אין לך מה לחפש בפוליטיקה (להבדיל מהנהגה) כפי שהיא היום. אין לך מה לחפש במבנה הטמא הזה עם 120 שקרנים שאני משתומם על האמונה שלך ביכולת לשנות משהו במערך הקיים ואין לי אלא לסבור שמדובר בנאיביות.
לקראת הסוף גלי אמרה שהיא לא חושבת שיש פגם כלשהו ביכולת שלה להיות מוסרית, ובכן אני בהחלט יכול לעזור לה למצוא פגם כזה לאור השיחה, וכוונתי לתגובה המזעזעת שלה בעיני, אם כי הלא מפתיעה בעליל, כאחרונת הפשיסטים, לעניין החיסון או יותר נכון הזריקה. נראה שהאליל של גלי הוא ה”ערבות ההדדית” והמדינה, ובהיותה ריקה מאמונה וריקה מחירות (גלי “בת חורין”) היא סבורה שזוהי מהות הקיום שלנו כאן, כשעיקרון הערבות ההדדית המדומה אמור כנראה להשעות את כושר השיפוט שלנו גם כשיש אלפי סימני אזהרה שהערבות ההדדית מגויסת בשם מוטיבציות אפלות. למרבה התדהמה היא התחילה לומר שהיא חושבת שהחמצנו הזדמנות עם החיסון, הזדמנות למה? להכריח את כולם לקבל את הזריקה? ואת זה היא אומרת עם חיוך על הפנים.
אוסיף ואומר שבעיניי גם נושא תרומת האיברים אינו עולה בקנה אחד עם דרך התורה – זו ראיה של האדם ושל גופו ככלי ולא כתכלית בפני עצמה. תפיסה אמונית אמורה להוביל למסקנה שהקב”ה ירפא את כל החולים גם מבלי שנתרום את איברי גופנו, האנושות התקיימה לפחות אלפי שנים גם בלי תרומות איברים. אין פלא לדעתי שהציונים הדתיים מובילים בתחום הזה משום שכפי שהתגלה בנושא הקורונה הם סוגדים לאליל הערבות ההדדית והמדינה ולוקים בפשיזם לא פחות מהשמאל ובעקבותיו.
הייתי מוחק את שתי ההערות הקודמות שלי לא בגלל התוכן אלא כיוון שלא מעוניין להציף את הלוח אבל איני יכול למחוק.
אין אפילו פוסק הלכה אחד שטוען שיש בעיה בתרומת איברים. כולם גם מודים שזו מצוה, אלא שאין לחייב אדם לוותר על חלק מגופו.
האם אתה משתמש בתרופות שהמדענים גילו? התורה אומרת “ורפוא ירפא” ומכן מסיקה הגמרא “מכאן שניתנה רשות לרופא לרפאות”. זה כולל, כמובן, השתלת איברים. אני בטוח שלא היית אומר דבר כזה לו אביך היה צריך כליה, והרופאים היו אומרים שדוקא לך יש התאמה מלאה ועליך לתרום לו (ואם כן היית טוען כך – אני מודה לאלוקים שאינני אביך, ואתה פשוט רשע ואכזר).
ענין הרפואה אינו שונה מכל תחומי החיים שבהם הקב”ה “אשר ברא אלוקים לעשות” שאנחנו נמשיך ונעשה. לכן אתה עובד ולא מצפה שהכסף ייפול עליך, משרת בצבא ולא סומך על אלוקים בלבד, ועוסק בפוליטיקה ולר סומך על המזל.
אני דתי לאומי לשעבר ומודע לאמונה הדתית החולנית שלו המדינה ומוסדותיה, אך עם זאת בתחומים מסוימים יש בכך נקודת אמת ואור כמו בתרומת איברים.
אגב: מנסיון אישי רב שנים – אין מי שמעלים לרכבם טרמפיסטים יותר מהם. גם כיום, בחזותי החרדית, יחלפו על פניי חרדים רבים שלא יעצרו, ודוקא הם כן.
דיון מעניין מאוד , יש נקודה שהעלתה גלי אם הבנתי אותה נכון בדיון על מנהיגותו של נתניהו (בערך בדקה 130 ) שלדעתי יש בזה אמת ש אם העם יותר מושך ומכוון לדרך אז למנהיג יש באמת את הכח ללכת ולפעול בדרך ,ובכך אולי היא כיוונה לכתוב בתורת משה ב”שמות” על חטא העגל ” לך רד כי שחת עמך ” ובגמרא נאמר על כך ”כלום נתתי לך גדולה אלא בשביל ישראל ועכשיו ישראל חטאו ואתה למה? מיד תשש כוחו של משה ולא היה לו כוח לדבר” ובעוד מקום ב”במדבר על חטא קברות התאווה ”ויאמר משה שש מאות אלף רגלי העם אשר אנכי בקרבו ואתה אמרת בשר אתן להם ואכלו חדש ימים ” ויש פירוש או מדרש ששמעתי (לא ידע בדיוק מקור )שאומר שהעם הוא הרגלים של המנהיג , כלומר מנהיגות שהולכת בדרך ערכית דומיננטית לא יכולה לצמוח מעם שכבר לא בוערים בעצמותיו הערכים וכנראה נתניהו על כל יתרונותיו ומגרעותיו עדיין היה מחוייב למצפן הציוני ההרצליאני בכל מאודו למרות שאצל רבים בעם יש חולשה גדולה
כי בסוף יש ”בוס” לעולם” וכנראה עדיף לבשל ב ”תנור של עכנאי ” מאשר לאסוף קליפות תפוחי אדמה בפחי האשפה כמו בשואה
תודה רבה על השיתוף,הפודקאסט,כרגיל,עמוק ומעניין.אם אנסה לחבר את חוט מחשבתה אז אני מניח שהשאלה תהיה – כיצד החילוני לא יחוש מנוכר וזר בארצו שלו כשההנהגה תהיה אמונית (דבר שישפיע בתור חילונית על אופי וסביבת החיים שלה) ?
חתכתי אחרי 20 דקות כשהבנתי שהיא מתכוונת לבלות שעתיים בשיחה על הדיקטטורות של אתמול במקום על הדיקטטורה של היום. משה האנשים האלה לא רלוונטים, חבל לבזבז עליהם זמן בשיחות פילוסופיות שעד 2020 אולי היו מעניינות אבל היום הן מעניינות כשלג דאשתקד.
אני רק מתחיל לראות את הראיון אבל בטוח שבשעתיים שדיברתם לא נאמרה מילה על הקורונה כפי שבראיון עם גדי טאוב לא נאמרה עליו מילה. משה היקר, צריך לשים לב לזה שהאנשים האלה שכביכול התעוררו ועברו מהשמאל לימין כמו גדי טאוב, גלי בת חורין ואלדד בק לא אומרים מילה על הדיקטטורה הרפואית שמתכוננת כאן מימין ומשמאל כאחד. הדיקטטורה שהוקמה בשם הקורונה היא לא הערת שוליים או עניין צדדי, אלא העניין המרכזי שמתרחש כאן ובעולם.
טעות, דווקא התעכבו על העניין.
ראיון מרתק ביותר!!
בגללך המשכתי לצפות עוד רבע שעה עד שדיברו על הנושא ואני מצטער שהמשכתי
נו, באמת . אפשר היה להאזין לזה בהמשכים לא חייבים ברצף. שיחה מעניינת. והיא מדברת לא באמת כנציגת החילוניים.
אם היית צופה בפודקאסט הזה היית מגלה שהיו גם די הרבה פסקאות בנושא הקורונה… ודבר שהיא עצמה מספרת שקרה לאיש שלה. אלא שאז היא מדברת על אחריות לאומית לעומת … ביחס לעצמה. לא כל כך השתכנעתי מדבריה אלה. אבל בהחלט היה מעניין לשמוע על מה שקרה לבעלה. ממליצה לך להאזין בתשומת לב