הפוסט הקודם
תשתוק או שתואשם ברצח
הפוסט הבא
פוסטים נוספים
משמעות יהודית
“למה חזרת?” – שאלתי את עומרי כספי, “הרי הצלחת בענק?”כמעט בכל הנושאים שעלו בהמשך השיחה,
היכן אנו מתחברים, והיכן ממש לא?
פרופ' עומר מואב ואני אלו שני קצוות שנפגשו בשיחה אחת מרתקת. הבנו היכן אנו מתחברים,
לאן הולכת הציונות הדתית?
עם יאיר שרקי, הכתב המוכשר לעניני חרדים, ניסיתי לרדת לשורשי האידאולוגיה החרדית כדי לנסות ולפצח
55 תגובות
בבסיס הטענה של גדי טאוב והניסיון של פיגלין לענות לו על בסיס השאלה של לאומיות בצינות הדתית צריך להבין ייסוד פשוט האדם המאמין חיו מבוססים על חוק ולא על מוסר {מצפון /ערכים} ולפי ייסוד זה הלאומיות היא סוג של פרשנות בהגדרת החוק ‘ישוב הארץ’ ואם כן השאלה כעת היא מופנת ישירות אל מר טאוב משום שכל בסיס הלאומיות הקיימת באדם החילוני היא מבוססת על מוסר /מצפון /ערכים שהיום כאן ומחר אינם משום שהם מבוססים על תחושות רגשיות וההוכחה לכך היא שאם נתבונן בהגדרות ערכיות שהיו לפני מאה שנה הם לחלוטין התהפכו כדוגמת נושא הלהט”ב הא לכה ההוכחה כי ערכים ומוסר או מצפן אינם כלי מחזיק שנים רבות ולכך אם תחושת הלאומיות לא תהיה מושתתת ל בסיס החוק דהיינו יישוב הארץ אין היתכנות לקיום מדינת ישראל על כן הצינות הדתית בקונפליקט האם אנו עושים מעשים לעצם ההגדרה הלאומית ואפילו החוקית בניגוד לדעתך הציבור המזרחי שותף בכל פרט לציונות מתוך הגדרת יישוב הארץ מה שכבר עם הזמן נהפך לדקלום גם בעיני מזרחים חילונים וטענה זו עוברת על בסיס הרצון שהממשל מחדיר בעם וכחרדי אני טוען שהגדרת הלאומיות מכיוון שהיא פרשנות לחוק אינה בוהה יותר או חשובה יותר מכל חוק אחר המוזכר בספר התורה
משה, דבר אחד חסר לי בשיחה. על אף שחיפוש האמת חשוב, חשובה יותר ההבנה שכרגע נמצאת בשלטון תפיסת עולם מסוכנת. המשותף ביניכם עולה בהרבה על המפריד ואני לא חושב שכדאי למחנה הלאומי לשים יתר דגש על מחלוקות מינוריות בעת הזו.
עזה היא לא רק בעיה טקטית, עזה היא החזית הצבאית נגד ישראל, קודם לכן של מדינות ערב, עכשיו של איראן, קטאר וטורקיה.
כמובן שגם מדינות המערב מממנות את זה.
האם גדי חושב שביום שבו הם יחליטו ללכת למלחמה פתוחה מהצפון, לא נותקף מעזה?
לא יודע אם כבר התייחסו לזה בתגובות אך יש להעיר שחברי ימינה הם דווקא דתיים לייטים (ושקד עצמה בכלל חילונית וכנ”ל גדעון סער)- ככה שנכון שיש בציונות הדתית אובדן דרך, כמו שטוען גדי טאוב, אבל אולי אובדן הדרך כן קשור בדווקא לדת (כפי שטוען משה)- והעובדה שהחבר’ה האלה הולכים עכשיו לאיבוד היא דווקא בגלל שהם לא מספיק דתיים ולא מספיק קשורים לברית שבין ישראל לה’.
שיחה מעניינת וערה, חושב שהיית חד בשיחה הזו (לא אומר זאת כהשוואה לשיחות אחרות, בד”כ רואה את הפודקאסט שלך ולא את השיחות) והעמדת את גדי טאוב על כל הסתירות והנקודות הבעייתיות בעמדתו. דבר אחד אני לא מבין אצלך: למה בעצם אתה טוען שהחרדים מנותקים מהמציאות? האם גישה אמונית, אם באמת ללכת איתה עד הסוף, לא אומרת את מה שהחרדים בעצם אומרים – שאנחנו לא צריכים להקים מדינה ככל העמים (בדגש על בכלל להקים מדינה) ואולי צריך בעצם לחזק את האמונה ולא להקים מוסדות? אם הציונות אינה עולה בקנה אחד עם הדת (ויש שיאמרו שאף באה להעלים את הדת או להמיר את היהודים מדתם), איזה קשר בעצם אתה מוצא בעצמך למדינה הזו שכולה ציונות ולמעשה לא היתה מדינה יהודית מעולם? מקווה שהשאלה ברורה.
בלבול גדול אוחז באנשים, גדי כל כך אינטיליגנט ומנוסה אבל ממש רואים עד כמה תפישתו מעוקלת ללא ידיעתו, הרי הציונות היא זאת שהמציאה את הלאומיות החילונית וממציאי הציונות שייכים בדיוק לאותה תנועה פרוגרסיבית נאורה שמשמידה את כל הזהויות. גדי למעשה נאחז בלאומיות אותה המציאו לו הציונים כדי למחוק ממנו את משמעות יהדותו אבל מנסה להילחם נגד קדמתם שכל כולה מבוססת על אותה לאומיות ישראלית מומצאת.
אכן מלחמתם של הפרוגרסיביים היא באל ובבניין העולם אותו בנה. הפרוגרסיביים שהציונים הנאורים ( שהיום נקראים פוסט ציונים ) נמנים עמם, מעוניינים להחליף את האל, זוהי כל מהות פעולתם והשלב הראשון הוא פירוק הזהות הלאומית. זהותינו הלאומית מאז ומעולם היתה יהודית אמונית, הגיעו הציונים והחליפו לנו אותה בזהות ישראלית-יהודית אתאיסטית וזה בדיוק מה שגדי מאמץ לעצמו. הוא בעצם לא מבין שהוא יושב על גזע המצאתם של הציונים הפרוגרסיביים מצד אחד ומצד שני מנסה לחתוך את אותו ענף עליו יושב.
גדי, הלאומיות החילונית שלך לא היתה קיימת לפני דור ההשכלה כי מאז ומעולם הינו אמוניים, הבורא היה השלד שלנו שאי אפשר היה לפרק. לעומת זאת הלאומיות הישראלית – יהודית – חילונית שלך היא מומצאת, אתה ציוני קלאסי בדיוק כמו מנדלסון שרצה שנהיה ככל העמים, גרמני-יהודי או אנגלי-יהודי אז גם ישראלי-יהודי אין באמת הבדל בניהם כאשר היהדות מייצגת כאן לאום חילוני כמשהו היסטורי מסורתי אבל גם ריק מכל תוכן שהיה לו פעם כלומר ללא הבורא וכוחו. למה העולם מתפרק? כי ללאומיות החילונית המומצאת אין באמת שלד, כי ברגע שזנחה את אלוהים את כוח השפע המחייה של העולם היא למעשה רכיכה שברירית עבשה שאינה יכולה לשרוד יותר את טלטלות הפרוגרס ואכן איפה שאין אלוהים על הארץ הכל מתפורר.
מטרת העל של הפרוגרסיביים היתה מראש לפרק את הכל אבל הם לא יכלו לעשות זאת במכה אחת, ראשית הפרידו את האל מהלאומיות ויצרו לאומיות חילונית ריקה ממשמעותה המקורית, עכשיו כשהלאומיות ריקה, הרבה יותר קל לפרק אותה לחלוטין כי כבר אין לה באמת משמעות.
הדרך היחידה לנצח את הפרוגרסיביים היא להחזיר את אלוהים לתמונה, הוא התרופה היחידה להם.
הלאומיות החילונית, המנסה לעשות את העם היהודי כ”עם ככל העמים” היא הטעיה!. המבוססת על דמיון חיצוני בלבד בין מדינת ישראל לכל העמים. בסופו של דבר, אנחנו היינו עם גם קודם מדינת ישראל. עם שאין לו שפה וארץ משותפת בפועל. חיינו חיים מעורבים עם העמים בשיתוף תרבותי, ועדין, נבדלנו מהם, ונשארנו עם אחד. על אף שהוא מפוזר בניהם. שום הגדרה ציונית הגדירה את העם היהודי אז.
ההגדרה הציונית לעם היא מבוססת על החלטה אנושית. אין היא עובדה המאחדת את העם היהודי כעם. היא נוגעת רק ליהודים שחיים בארץ ישראל. אבל לא מגדירה את הזהות היהודית עצמה.
ההבדל בין העם היהודי לכל העמים היא פנימי לא חיצוני. הוא ב”מניע” של עם ישראל להיות עם. הזהות של כל העמים היא זהות קיבוצית. המבוססת על תועלת וצורך לחיים משותפים. ובגלל הצורך של כל יחיד ויחיד נוצר “אני” משותף. לאום. שבא לדאוג את הצרכים התרבותיים הכלכליים והבטחונים של העם.
אך העם היהודי אין זהותו תלויה באיזה צורך. להפך, הזהות היהודית בגלות היא היתה הגורם המפריע לחיים משותפים תרבותיים כלכליים וכו’. גרמה רק לשנאה. ובאופן טבעי היה עליה להתפרק כמו כל העמים שהתפרקו.
הזהות היהודית מבוססת קודם כל על “אני” משותף. היותם כלל אחד. לא קבוצה. כדרך משפחה שקודמת לבני משפחתה הנולדים לה. היא רואה את בני האדם כמתחילים באדם הראשון. כלומר העיקר אצלה אינו האינדיבידואל אלא הזהות הכללית המשפחתית. ומצד זה גם מסוגלת לקבל גרים המסוגלים לאמץ את הזהות הזאת מתוך וייתור על הגאוה של הזהות האינדיבידואל בו הוא צריך לשלוט על זולתו.
הזהות היהודית היא עובדה!. לא פרשנות או החלטה של מספר יחידים. כמו שמשפחה היא עובדה. זהות המבוססת על החלטה אלוהית כך נבראנו.
משה תודה רבה על הפודקאסט המעשיר.
חושב שגדי אדם מעניין ונראה שצבר לא מעט ידע והשכלה בחייו אך יחד עם זאת הסתכלותו על המציאות הזכירה לי קצת את הסתכלותם של שאר בעלי החיים שרואים את המציאות ללא עבר ועתיד, מה שנקרא “חיים את הרגע” ו” עכשיו טוב אז גם לא צריך לחשוב על כלום וממילא אין פתרונות לשום דבר” וכו’.
חושב שהבריחה שלו בכל פעם למקום הפגוע מלא רגשי הנחיתות, מגיעים מאותה תפיסה צרה וחסרת המהות שאתה, משה מדבר עליה בכל הזדמנות בשאלה מי אנחנו בכלל ומאיפה באנו?
אם אסכם את הפודקאסט הזה מבלי חלילה לפגוע בגדי,
אבל בנושאים מהותיים כגון אלו, זה פשוט לא כוחות.
ומאוד התאמצתי למצוא את המילים המקשרות או הדברים המגשרים בין שתי תפיסות העולם אך לא היה במה להאחז לצערי
הערה לגבי הריאיון.. היה ניכר באיזה שהוא שלב שגדי קצת נעלב ומאז השיחה הייתה קצת פחות מעניינת כיוון שהוא התחיל לדבר קצר ולהסתגר ונראה שרק חיכה שהריאיון ייגמר. אולי באמת במקום להתנצח עדיף פשוט לבוא עם שאלות מסוימות ופשוט לשמוע את המרואיין מה יש לו לומר ואז אחרי זה אפשר בפינה אחרת להגיב על הטענות. אמנם יצאת מהריאיון עם טעם של עוד אך נראה לי שגדי בליבו חשב שהוא לא ירצה עוד ריאיון כזה. באופן כללי יש מעט מאד אנשים בעולם שניתן לקחת אותם לאחד על אחד בהתנצחות וששתיהם יצאו מרוצים בסוף השיחה, לכן בתור שיטה כנראה שצריך קצת לעדן אותה. ובנקודה הזו בנט נכנס, במקום להתנצח כמו סמוטריץ ולעשות בלאגנים בכנסת,הוא מנסה לעשות קצת פיוס. נכון זה לפעמים קצת פחות כיף, אבל אולי זה צו השעה.
רק מראה ששיטת החילונים הלאומנים לא אמיתית כי במקום לחפש בשכל את האמת כפי שעושה משה אז גדי רק טען שמתנשאים עליו והסתגר במקום להבהיר את צדקת עמדותיו
אכן זו אמת – אך זה אמת שלא משכנעת את הלא משוכנעים. כמו רוב האמיתות בעולם.
משה, אמרת שהחרדים מנותקים מהמציאות אך האם משה רבנו שהבטיח לעבדים העבריים במצרים יציאה ממצרים בניסים לא היה מנותק? ודוד המלך שנלחם באמצעות שאלה באורים ותומים וחיכה במקרה מסוים לצעדים בשיחים כדי להילחם לא היה לשיטתך מנותק מהמציאות? לדעתי היהדות התורנית כולה מבוססת על תורה שמכתיבה מציאות( ובהתאם לכך את הגלות שנמצאים בה עד עכשיו לפי ניבוי התורה) ולא להפך אז אשמח לתשובתך למה החרדים (לא הציבור אלא השיטה) מנותקים לדברך.
סהכ אני חושב שנט אדם ראוי בשלב זה להיות ראש ממשלה (לא הייתי אומר זאת על יאיר יפיד). נכון שהוא משחק משחקי פוליטיקה אבל המערכת הזאת בנויה בצורה שאין ברירה אלא לעשות כך. מבחינתי בנט ייבחן בעשייה שלו בתור ראש ממשלה ופחות מעניין אותי התרגילים הפוליטיים.. אריאל שרון נבחר ברוב גדול בלי טריקים ובלי שטיקים וקבלנו התנתקות. לכן יש להבדיל בין טקטיקות פוליטיות במערכת הבחירות, לבין עשייה בפועל בתפקיד – ובזאת מבחינתי בנט ייבחן, ולדעתי מבחינת ערכי הימין הוא עשוי להתגלות כיותר נחרץ נגד התנתקות, או ספיגת טרור ללא מענה) מאשר ממשלות ימין טהורות .
ראשית תודה רבה על הראיון .
הנקודה החשובה בעיני שהעמדת לד”ר טאוב היא זו שקשה לאדם רציני להתבסס על מסמך ולהתכחש לחלקו אם לא לרובו, כי אם יהודי רואה זכות לחיות בישראל על אפם של ה”ילידים” הוא חייב לבסס את טענתו מכוח מסמך היסטורי פירוש התנ”ך, ואם כן השאלה אייך הוא מאמין ברצינות למסמך עד כדי הרג של העם שישב כאן ובאותו זמן לא להניח תפילין כי זה החלק הלא רציני של המסמך.
לפחות גדעון לוי היה אמיץ מספיק לומר “אני הגעתי לכאן וגירשתי את הילדים כי רצחו אותי בפולין ובגלל שהתאהבתי בקולוניה הזאת אני רוצה להשאר כאן ולחלוק אותה עם הנגנב במחווה מאד “אנושי”🙂
(זוהי גם טענה מהצד השני של המטבע להשקפת החרדי/נטורי קרתא שלקחו את התפילין כחלק חשוב של המסמך והבטחת הנביאים לגאולה וחובת הקורבנות לפחות רציני)
גם גדי העלה טענות חשובות ובכוונתי להקגיש את ה ‘קריאת כוון’ הבאה לניתוח עומק של השיחה ביננו.
נאמרו כמה דברים מאוד מעניינים שמדרבנים אותי להגיב.
אזכיר בקדימה שבמגילת העצמאות לא מוגדרת מדינת ישראל כיהודית בצורה חדה וברורה אלא כמדינת לאום. הדגש היה על מדינה דמוקרטית שמוקמת ע”י יהודים שהסטורית באו ממנה.
כבר אז, בן גוריון רצה להתרחק מהסוגיה – מהי ‘מדינה יהודית – דמוקרטית’. זאת סוגיה מורכבת, שכן בגרעין היהדות ישנה היררכיה שאינה דמוקרטית כלל. המוטיב הדמוקרטי הוא מוטיב מערבי. כנ”ל ההגדרה של מדינה. הציונות, היא המחברת את העם היהודי ודתו עם רעיון השיבה לארץ ישראל ואכן הדגש על זכות השיבה של יהודים למולדתם היתה גולת הכותרת, שאמורה היתה לישב בין ההגדרה של ‘מדינת לאום’ לזו של ‘מדינה יהודית’.
מכאן שהגדרה האמריקאית אינה מתאימה למדינת ישראל, שקמה קודם כל על מנת להגן על היהודים. אין ספק ששילטון חייב בהסכמת אזרחיו, אך במדינת ישראל השרדות העם היהודי הוא המטרה העליונה.
מי שלא מכיר בזכותם של יהודים לשבת במדינת ישראל, לא מכיר בה. אין פו שום סוגיה דתית אלא שאלה משפטית עליה מושטתת ההגדרה של מדינת ישראל המודרנית.
במדינת ישראל ישנם הרבה מגזרים.
אגע בשתי הקבוצות הגדולות: יהודים ולא יהודים.
אין אני מתיימר לדעת מספיק על הקבוצה הלא יהודית שחייה כאן, אך אציין שמקבוצה זאת ישנם המתנגדים אף באלימות למדינת ישראל.
ההתנגדות הזו מובנת מעצם הגדרתה. התנגדות שבן גוריון ניסה לישב ללא הצלחה בעזרת חצי פשרה שפגעה בלגיטימציה של שלטון יהודי בלעדי במדינה.
אלולי פשרה זאת לא היתה לשמאל בישראל עמדה חוקית בסוגיה הנוכחית. לדאבוני המצב אינו כך.
ישנם יהודים במדינת ישראל אשר רואים ב’מדינת כל אזרחיה’ את הפתרון לסכסוך האלים. הם בחרו להתעלם מהסטוריה של פרעות שרדפו את היהודים במשך אלפי שנים חילונים ודתיים כאחד, עם או ללא קיומה של מדינת ישראל, שלא לדבר על אסונות הסוציאליזם שגם אותו הם מנסים לדחוף ללא לאות.
אלה הם אנשים הזויים, אבל גם כאלה צריך.
היהודים כמו בעבר, גם היום, חלוקים ביניהם.
אפשר לחלקם לקבוצות כגון אורטודוקסים, שומרי מצוות, חילוניים, מזרחיים, אשכנזים ועוד. אין בכך פסול, אך אין לי ספק שהפוליטיזציה של קבוצות אלו, היא המסוכנת ביותר למדינת ישראל, זאת שתרמה יותר מכל למצב הנוכחי.
קשה להתלכד על בסיס אידיאולוגי במצב כזה.
לדעתי, על מנת להנהיג את המדינה צריך לאהוב אותה ואת אזרחיה יותר מאשר את הכיסא או את האידיאל ולפיכך להיות פרגמטי ככל האפשר.
מכאן, אין לי ספק, שראש הממשלה בינימין נתניהו – הוא המתאים ביותר לישראל, אבל מי יבוא כשיקוץ כוחו להלחם עלייה?
לדרבן את המח זה כל העניין…
לא התכוונתי לבלבל במוח. סך הכל רציתי להעלות שתי נקודות:
1. נראה כי עמדתו של גדי מסתמכת על המודל הקונסטיטוציוני השמרני האמריקני אשר לא מתאים לישראל.
2. האידאולוגיה מאוד חשובה אך מכיוון שיש פילוג, חייבת להשתלב בה מידה של פרגמטיזם שנובע מהגיון מציאותי.
נקודה נוספת:
גדי טען שישנה יהירות בקרב המחנה הדתי.
אורך החיים החילוני הוא כפירה ביהדות. שמירת השבת, אכילת כשר, שמירת מצוות מדרגים את היהודים במידה מסויימת.
מנקודת מבטם של החילונים, שומרי המצוות רואים בהם נחותים – יהודים סוג ב’ ולכן הם דוחים את האידיאולוגיה שבחלקה הם רואים ככפייה דתית באם תמומש.
אטען אף שיש המכנה עצמו אטאיסט מתוך תגובה נגדית לקיטוב הזה.
מה לעשות?
אני מאוד אוהב לשמוע את גדי טאוב.והיה לו קשה להבין ולהכיל את תפיסתו של פייגלין.הוא טועה בכך שהימין החילוני עומד במערכה מול השמאל.כי יש גורמים בימין החילוני שכן הצטרפו לממשלה כמו ישראל ביתנו .תקווה חדשה.ונסיכי הליכוד.יש גם אנשים שמגדירים עצמם ימין.והצביעו לפיד או גנץ
אמת.
הוא גם התעלם מכך שלמרות הביקורת הקשה והמוצדקת על הסרוגים, בלעדיהם לא היה לו לא את יו”ש ולא את ביבי.
ערב טוב משה ולמשתפי הדיון,
האם תיתכן לאומיות יהודית חילונית? דר׳ גדי טאוב טוען שכן.
למשה,אני מבין את היסוד האמוני שבבסיס מצע זהות והשקפת עולמך.יחד עם זאת אני מרגיש שהציבור החילוני הלאומי מתרחק ממצע זהות למרות שהוא מזדהה איתו בכל הנושאים למעט בבסיס האמוני. לדעתי זאת אחד הסיבות המרכזיות שאין למפלגת זהות מספיק מצביעים.
אני מבין שללא היסוד האמוני לא ניתן לבנות את כל המבנה הקוהרנטי המלא של מצע זהות. על מנת לשלב את החילוניים הלאומיים במפלגה (כמו גדי טאוב) כדאי להגיש להם את גירסת המצע של זהות ללא הבסיס האמוני.ואז הם יוכלו להתחבר בקלות.
או לחילופין שתהיה מפלגה אחרת – ״זהות ללא הבסיס האמוני״
אני מניח,משה,כפי שאמרת, שהמשבר במפלגה אחרי הסבב הראשון של הבחירות היה גם בגלל אותו בסיס אמוני שהיה חסר אצל ״הפורשים״.יחד עם זאת האויב של הטוב הוא הטוב ביותר והמושלם.
הבנתי ממך שהציבור החילוני הלאומי עדיין לא בשל לבשורה של זהות,קיים אצלי החשש שעד שיהיה בשל יעברו כמה דורות.
מדוייק. שותף איתך לאותו החשש ומבין את הדילמה
גבי יקירי.
אפשר גם להעביר את ישראל לאוגנדה כדי לפתור כמה בעיות…
צהריים טובים משה,
יובל בלומברג טוען במאמרו ב”מידה” שמבין המגזרים הלאומיים- החרדים הם בעלי עוגן מוצק ולכן אני מניח שאינם מהווים קולות פוטנציאליים ל”זהות”. המיגזרים הלאומיים הרלוונטיים שנותרו לטובת “זהות” הם הציבור המסורתי והימין החילוני. אני מחפש דרך להגיע גם לימין החילוני בבחירות הבאות עלינו לטובה. מבלי ללכת לאוגנדה.
הרי פוליטיקה זאת אמנות האפשרי.
המאמר נקרא: התנגשות התת צביליזציות
https://mida.org.il/2021/06/15/%d7%94%d7%aa%d7%a0%d7%92%d7%a9%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%aa%d7%aa-%d7%a6%d7%99%d7%91%d7%99%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%a6%d7%99%d7%95%d7%aa/
משה, יצאת גדול! חבל שאתה מרגיש מרוסן ולא מספיק חפשי להתבטא נגד חלק ניכר מדעותיו של הרב קוק. גדי הבין שזאת הבעיה היסודית של הציונות הדתית. ההגהה ההיגליינית של הרב קוק, שהיא ההלעת גירה של הפילוסופיה האפלטונית של ״אמת מוחלטת״ שם איפושהו בשמים שרק הפילוסוף (או הרבי) יכול להביא לעולם, מנוגדת ליהדות הקלאסית (זו של בני עדות המזרח) של תורה דינמית שמתמודדת פנים אל פנים עם המציאות. אני חושב שאם הייתם מסכימים על הנקודה הזאת (שעם ישראל הוא אכן לאום, שיש לו דת, אבל קודם כל הוא לאום), הייתם מוצאים הרבה יותר נקודות הסכמה. המחלוקת עם גדי היא תיאולוגית, ופחות מעניינת. הפרושים והצדוקים הסתדרו מצויין בתחום הלאומי, והבינו ששניהם שייכים לאותו לאום, ושהרומאים לא היו ידידים שלנו.
עם ישראל אינו לאום ואינו דת. הוא פשוט מהות אחרת שיש בה גם את המימדים האלה.
הי משה,
תודה על השיחה, היה מרענן לשמוע.
בשיחה עם גדעון לוי ידך יצתה על העליונה בויכוח המהותי. לשאלתך מה יש לו לעשות פה הוא ענה זה מקום התרבות שלי וכו’, לדעתי תשובה חסרת מהות.
לעומת זאת בשיחה כאן עם גדי טאוב, לא הגעת לשורש הבעיה של הציונות הדתית, אוקי, הם תלויים בציונות החילונית, אבל מדוע? מה שורש ריקנותם? בנוסף, לא הצלחת להעביר לו ולצופים מדוע שורש הלאומיות החילונית הוא ריק, נכון הראית מבחינה היסטורית אבל מה ההסבר לכך.
אני מקוה שהדברים האלו יתלבנו בשיחה הבאה למרות שנראה שגדי טאוב קצת נלחץ מהעומק הזה
גם הרעיון ששורש התפיסה הפרוגרסיבית הוא כפירה לא הועבר בצורה מיטבית
גם 4 שעות לא היו מספיקות
נכון.
אני חושב שבשיחה עם גדעון הדברים היו פשוטים הרבה יותר משום שגדעון עצמו אמר בה שהגדרת היהדות היא הגדרה דתית ומכייון שהוא אתאיסט הוא מוותר על היהדות ומבקש לייצר ישראליות עם הערבים. זה לא חדש, גם אנשי השומר ביקשו לשאת לכתחילה נשים ערביות כדי לייתר את העם החדש הזה.
מעניין היה לשמוע כיצד רואה גדי את הלאומיות הישראלית פלסטינית הזו.
שיחה מעניינת מאוד.
טיפה חבל לטעמי שכאשר סוף סוף הגעתם ליבת הויכוח ביניכם התפספסה הנקודה המרכזית (על אף שניסית להתעכב איתו על כך).. שאלת אותו איך הוא מתמודד עם טענת הערבים שאנו קולוניאליסטים, הוא אמר שהציונות היא מימוש של זכות ההגדרה העצמית – “זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם”.
השאלה המתבקשת כאן היא – “אוקיי, ומדוע דווקא כאן?”
התשובה היחידה שאני יכול לחשוב עליה שייתן לך היא “כי כך הוחלט ע”י חבר העמים”.
אז מלבד זאת שטיעון “כי הרשו לי” מגוחך בעיניי, וכן מפגין את אותו קו של חולשה ונרפות שהוביל אותנו במשך 2000 שנות גלות, הוא טומן בחובו שתי בעיות עקרוניות:
1. כמו שהרשו לך, הרשו גם לערבים – ואם נסמכת על כך שהרשו לך – הם יכולים גם לקחת את הרשות או חלקה ולתת אותה לערבים.
2. אם אתה נסמך על “הרשו לי” – כלומר אתה כאן בהסכמת המעצמות, ברשותם ובשליחותם: אתה קולוניאליסט. מ.ש.ל…
נדמה לי שגם הלאומיות החילונית מאמינה בהיסטוריה של עם ישראל (לפחות לפי גרסת מבקרי המקרא המינימליסטיים).
הבעיה היא מאמינה לחצאין או אמון לחצאין אהבה לחצאין וכן הלאה
אם הבנתי אותו נכון – ההצדקה היא התחושה והכח לממש אותה. הארץ היא שלי כי מרגיש לי לאומי ויש לי כח ליישם זאת.
לגבי חתונות: התגובה הטבעית של גברים ונשים שלא מתחתנים היא בריאה. בני אדם אינם רוצים להיכנס למיטה חולה במיוחד בתקופה זו עם רעיונות פרוגרסביים הרסניים.
נהפוכו… גוף בריא תוקף את הוירוס ולכן עולה החום הגוף.
הוא לא מוותר… לנגיף ומשחרר אותו לעשות כרצונו.
הגוף זוהי הלאומיות… והנגיף הוא הפרוגרסיביות. חתונה היא הליך בריא וטיבעי של הלאומיות.
אסור לוותר… נקודה. תתחתנו ותביאו כמה שיותר ילדים… ב”ה
בתור חילוני לאומי, אני מאמין בקשר ההיסטורי שלי לארץ וקשור בכל עמקי נשמתי לאדמה ארץ ישראל ולהיסטוריה היהודית של עמנו. עם זאת, אני מוכן לוותר על בניית בית המקדש השלישי ועל כיבוש עזה. לצערי משה, בתור מי שמאוד מעריך.אותך ורוצה בהגעתך לפסגות הגבוהות ביותר, אני כן מזהה התנשאות בדבריך כלפי מי שחושב כמוני. ברמה האישית זה לא מפריע לי, אבל ברמה האסטרטגית אני חושש שהגישה הזו שלך שוב תשאיר אותך סביב אחוז החסימה וזה חבל. בכל מקרה, הבירור בינך לבין גדי הוא מרתק ומהותי והלוואי שתוכלו להמשיכו
ספר זאת למשה רבינו… כשעמד מול כל העבדים העיבריים במצריים ואמר להם אותו דבר. (-;
אודה לך אם תפרט. כי אינני מצליח להביו מדוע למחוק 3500 שנות היסטוריה ולהמציא את הגלגל מחדש בלי השחקן הראשי )אלוהים( זה לא התנשאות, ואילו להישאר מחובר לכל זה זו התנשאות.
אתה צודק. אני חוזר בי. אין פה התנשאות. ואפילו שאני לא שומר מצוות ברור לי שאין לנו מה לחפש פה ללא הקשר ההיסטורי לארץ, למסורת ולאל.
כל מה שניסיתי לעשות זה לשים את תשומת הלב לכך שלדעתי, מפלגת זהות תצטרך למצוא דרכים לחבר אליה את הציבור החילוני ימני. צריך לחפש את החיבור שדרכו אפשר להיות אטרקטיביים לאותו ציבור ולא להרתיע אותו. בהצלחה!
המטרה היא שגם הפתקים של האנשים שגדי מייצג את תפיסתם יהיו של זהות, לכן, שלא כמו עם גדעון לוי, פה אסור ליפול לשאלה מי מנצח את הויכוח, אלא למצוא את החיבור. אין ספק, וגם הרגשתי מהשיחה ביניכם שאתה מחפש את אותו החיבור
תודה אורי, בדיוק מה שהגבתי כאן במילים אחרות.
אפילו עם זהות תעבור את אחוז החסימה,נניח 8 מנדטים- אז נהיה כמו בנט? אמרתי שפוליטיקה זאת אמנות האפשרי וצריך למצוא דרך להגיע גם אל הציבור הלאומי החילוני.
אני מאוכזב מגדי טאוב.
מבחינתו העם היהודי נולד רק עם פרוץ המדינה או מאז נולדו הרצל והציונות.
הוא מעליב אותי בתור יהודי, כאילו אני לא עם עתיק יומין, “עם הנצח” ששרד שואות ואינקיוויזציות…
ולא. אני לא לא באמת נעלב ממנו. רק שאני לא מבין למה הוא נעלב כשטורחים להזכיר לו שהלאומיות של עם ישראל מתחילה בתנ”ך ולולי זה אין שום משמעות ללאומיות???
משה, למיטב הבנתי, הצדוקים היו אלה שאחזו בכהונה מאז ימי אהרון הכהן, דרך תקופת המלכים ועד תקופת החשמונאים. ישנה השערה (עם המון הגיון) שהיו אלה הפרושים שבעקבות חורבן בית המקדש השני ומאבקים פנימיים על הנהגת העם ובעזרתם של היוונים סילקו את הכהנים לבית צדוק ממעמדם שניתן להם על ידי האל. ויותר מזה, הם גם שינו את לוח השנה העברי שהתחיל ביום השיוויון בניסן. כך שלמעשה, אנחנו היום ממשיכים את המסורת של מי ששינה לחלוטין את המסורת העתיקה. לפרופסור רחל אלאור יש הרצאות מרתקות בנושא מלאות בידע עתיק. אז האם לא יהיה הגיוני היום לשנות את השליטה האורתודוקסית על כל מוסדות השילטון היהודי? בנושא הגיור לדוגמא… או האם בזמן בניית בית המקדש השלישי תבקש לחזור ללוח השנה העתיק (אני בעד) עליו מושרשת ומסונכרנת כל עבודת הכהנים. אני מנסה להגיד שצריך לקחת בחשבון שהיהדות/אורתודוקסית שאותה אנו מכירים היום היתה כנראה שונה לחלוטין באלף הראשון לפנה”ס שבו היינו עם ריבון בארצו. ככה שאולי כן אפשר לקבל פתיחות לשינויים גם היום
אורי היקר
אם המסורת היא ארכיולוגית אתה צודק במאה אחוז
אם היא מסורת אז גם פרופ’ אלאור עוסקת בזירה אחרת לחלוטין מהיהדות ומהנושא המדובר
פתיחות בוודאי. אבל להמציא עם חדש?
פייגלין היחיד בפוליטיקה, שמייצג היום את רעיון היסוד של עם ישראל – אחדות ההפכים (בניגוד לאחידות מתוך ביטול הזהויות, החזרה לתוהו ובוהו של הפרוגרסיבים – ובניגוד לתחושת ‘יהיה טוב כשכולם יהיו כמוני’ של חלק מהדתיים).
גדי טאוב לא שם, ולכן חש שפייגלין מאים על זהותו.
להבנתי, זאת התרופה לעם ישראל, ובסופו של דבר גם לעולם שמכלה את עצמו.
“לתקן עולם במלכות שדי”
משה, תקשיב לביקורת של גדי, שהיא לגמרי מוצדקת: שאלת את עצמך מה הפרופיל של חובשי הכיפה שתומכים בך? רובם ככולם שומעי לקחו של הרב שרקי, או לפחות הרב מניטו. מדוע? ובכן התשובה פשוטה: מפני שאינם דתיים. הם פשוט יהודים וקיום המצוות שלהם הוא מפני שהם יהודים. אבל מי שמתייחס ליהדות כדת – באמת הלאומיות שלו מנותקת מהמציאות כמו שגדי טוען.
מציאות זהו שמו החילוני של אלוקים.
אכן אינני מגדיר עצמע כדתי.
שיח מרתק, ללא הנחות, תודה.
כדאי לתת דגש לדברים של גדי לגבי תחושת ההתנשאות שאולי מונעת או מרחיקה ציבור רחב להקשיב למסר של זהות.
ציפיתי לזה המון זמן, תודה רבה על השיחה המרתקת!
בשמחה