פרופ’ יהונתן דובי
כ״ט בסיון ה׳תשפ״ב (יוני 28, 2022)
פרופ’ יהונתן דובי המגדיר עצמו כ’אתיאיסט’, הוא עוד אחד מאותם אנשי מדע מוערכים, שאינם מקבלים את ה’פוליטיקלי-קורקט’ הפסאודו מדעי, ומתעקשים על מדע של ממש – כזה השומר על עקרון הטלת הספק.
ואולם עד מהרה, גלשה השיחה עם פרופ’ דובי – שיחה שאמורה היתה לעסוק בענייני אקלים והתחממות, לשאלות של מהות.
- מה זה בכלל מדע?
- האם יש קשר בין מדע למוסר?
- איך התדרדר העולם המדעי אל המקום האוטוריטארי שבו הוא נמצא כיום?
- והאם האמונה במציאות האל, בולמת את התפתחות המדע או מאפשרת אותו?
עוד פודקאסט קולח, מעמיק ומרתק מבית היוצר של ‘ישראל מחר’
צפיה מהנה!
18 תגובות
מרתק ביותר מדהים כמה תוכן מידע דעות ועובדות אתה מראה בכדי שנוכל לראות ולהבין את המציאות בצורה הנכונה ביותר. משה אתה נהדר!
משה היקר, שוק חופשי, תשחרר את האחיזה באתר ותן לנו לראות את מלא התכנים גם ובטלגרם. אני נמנע מכל השפע הזה רוב הזמן כי הזמינות של תוכן באתר היא הרב
הכל זמין אפשר לראות גם בטבלט גם בנייד הכל עובד מעולה
החל בערך מדקה 23 היה הד נוראי ממש כמו שהיה היום בשידור חמש חמש כשהד חזר על עצמו שוב ושוב ולא איפשר להקשיב. בדרך כלל במקרים כאלה אני סוגרת והולכת הלאה או מעבירה שידור אחר. בכל זאת מנסה ממש כמו היום בשידור חמש חמש.
היי יהודית
גרסה חדשה עלתה עם תיקון הקטע הזה
תודה על ההערה
עוד הערה – לא בטוח שכיוונת לכך אבל אהבתי מאוד את ה”הליכה לאקסטרים” ( כביכול ), אני חושב שהדחיקה לפינה מכריחה את האנשים לדבר בצורה כנה ופתוחה ( יחסית ), ולא לפחד ממחלוקות ( היכן שאלו באמת קיימות ), שלפחות עבורי זה היה חידוש יפה שטוב לשמוע אותו ( עד כמה שאפשר לומר זאת כך לגבי נושא שהוא באמת עצוב לראות עד לאן התדרדר ), בוודאי מפוליטיקאי שמטבעו מחפש את המכנים המשותפים, את ה…ליכוד בין אנשים ונושאים, ואת עקיפת המחלוקות והנקודות הקשות ( או הנסיון לכך )
האמת ? ככל שאני שומע מדענים היום זה ממש נשמע מדכא ומביך עד כמה כל התפיסה המדעית עצמה, בכללותה, לא נקודות מסוימות בה, לא יש כאלו שכן ויש כאלו שלא, אלא כולה מאלף ועד תו, מראשיתה ועד תומה, במצבה הנוכחי, היא פשוט קריקטורה של מדע, פסאודו מדע “למהדרין”… והאמת ? בין המילים שלו לאורך הראיון אפשר ממש היה לראות, לשמוע, שגם הוא מבין את זה, אבל כמובן שהמסקנות המתבקשות ממש לא מגיעות, כנראה מאותן סיבות שאנשי שמאל לעולם לא יכו על חטא פשעם מהעבר, מלבד אלו שעוזבים את התודעה הזו, וזה בעצם מה שהיה מתבקש כאן אם האדם באמת היה כנה עם עצמו ועם טיעוניו, שהוא היה צריך “פשוט” לעזוב את המדע ולהתחיל לחקור את המציאות מהבית, שזה כיום בוודאי הרבה הרבה יותר מדעי מהדרך הנוכחית ( ברור שזה דבר לא פשוט בכלל, אבל אם הסיבה הראשונה של המדען היא חקר האמת והמציאות, ואם הוא הולך עם טיעוניו שלו עצמו, אז “פשוט” ששום מסקנה אחרת לא אפשרית ).
.
איך אמר לגבי ה”ביאס” ? שהוא אינהרנטי למדע עצמו, שזו “דווקא” היתה אמירה כנה ונכונה, רק שלאחר מכן ניסה לומר שהמדע כיום התפתח ביכולת שלו לתקן את ה”ביאס” הזה, שזה פשוט מגוכח, שהרי אין שום דרך לתקן אותו מתוך עצמו, שכן הוא עצמו ומטבעו הוא מלכתחילה הסיבה לאותו ה”ביאס” ( אחרת לא היה אינהרנטי למדע עצמו )… וזו “רק” דוגמא אחת מיני רבות שהיה אפשר לקחת כאן, כמו “עם תצפיות קשה לי להתווכח”, שזה הרי נובע מאותו “ביאס”, אלא שמכיוון שהוא לא מודע אז הוא כאילו נדחק מתחת לשולחן ולא מערערים על עצם הקביעה המופרכת הזו ( יש כאן ענין הניסוי המדעי, וכיצד הוא לא לוקח בחשבון את מנהל הניסוי, את מתכננו ועורכו, אשר גם את זאת שום טכנולוגיה חדשה ומתקדמת לא יכולה לתקן כי מדובר במשהו עמוק ופנימי כל כך ), או כמו “המדע הוא לא מוסרי” ( או שעניניו הוא לא המוסר או משהו כזה, לא זוכר את הציטוט המדויק אלא את רוח הדברים ), שזה לא ענין של הפרכה או אי הפרכה אלא של ה-בעייתיות שבה, שהיא מחולקת לתחומים ותתי – תחומים, ומומחה לזה ומומחה להוא, מבלי לראות את החיבור בינהם, בין תחום לתחום ואת התמונה השלמה ( יחסית ) בכלל.
.
עוד משהו – התפיסה כאילו שגשוג האנושות היא המטרה של המדע ( יכול להיות שאני לא מדייק בדיוק את דבריו אבל זו הייתה רוח הדברים כפי שאני קלטתי אותה ), וגם כאן, הדבר הזה הוא פועל יוצא של אותו “ביאס” לא מודע שאין שום דרך לתקן אותו מתוך עצמו, שהרי תחושה זו נובעת מאותן “אקסיומות” כביכול של המדע הנוכחי, משום שכמו שמדענים מחפשים את המציאות רק בעולם החיצוני, רק מה שמדיד שניתן לראותו או לגעת בו, כך מושג האושר האנושי, משמעות חייו, נותבה כליל, או כמעט כליל, אל המימד החיצוני של החיים, אל השגשוג הכלכלי וההתפתחות הטכנולוגית, וכיוצא באלו ( נוחות וכו ), ואם אדם כנה עם עצמו אז גם כאן עליו לראות שמדובר בסוג של התמכרות שהאדם כלל לא מודע עד כמה היא משפיעה על חייו, על מחשבותיו ואמונותיו וכו, כך שכל מה שמאיים על השגשוג האנושי ( האמיתי או המדומה ) מאיים בעצם על תחושת האושר והסיפוק הפנימי של האדם, על עצם משמעות חייו וקיומו כאן
.
ה-בעיה כאן היא עם הנחות היסוד, עקרונות הבסיס כפי שקרא לכך, והאמת שהוא צודק לגמרי באמירתו שללא עקרונות בסיס משותפים אין בסיס לדיון בין אנשים ( בתוך המדע או בינו לבין מחוצה לו או מחוצה לו בכלל, בין אנשים ), ולכן זו השורה התחתונה כאן, מבחינתי כמובן, אין כאן בסיס משותף, אין כאן עקרונות יסוד משותפים ולכן אין כאן שום בסיס לדיון אמיתי ונוקב, אלא מה שיש הוא חוסר אמון מוחלט, וכמו שנאמר כאן, ואני לגמרי מסכים עם כך, המדע הנוכחי הוא דת לכל דבר, אלא שבעוד המדע הנוכחי לא הולך בצורה כוללת אל האקסיומות המניעות אותו, אל שאלת מהות האדם והעולם, אל בירור עניני האל ונבראיו ( מבחינה מדעית ), הרי ש”דווקא” הדת כן מתעסקת עם כך, כמובן, ולכן זהו מעין פראדוקס שמתרחש כאן, בו “דווקא” לדת ולאמונה יש כאן יתרון ברור ומובהק – מבחינה מדעית – על המדע, ובצורה מסויימת יש כאן מעין התחלפות תפקידים, בו המדע הופך ליותר ויותר בנוי על דת ואמונה, והדת והאמונה בנויה יותר ויותר על מדע, ו”בסופו של דבר”, זה כנראה יוביל את השניים להתחבר אחד אל השני, “מחדש”, כפי שהיו “מלכתחילה” ( ההתפצלות היא תהליך של מאות השנים האחרונות ), אך בצורה שונה ממה שהיה בעבר, בצורה שכיום עדיין לא ניתן לראות את טבעה אלא “רק” את ניצניה הראשוניים ביור, ואולי גם זה משהו בימים אלו…
האמת שאולי או כנראה הייתי קצת אכזרי במילים שלי, כתבתי אותם מתוך תחושה ורגש של כעס ודכאוניות על המצב הזה ( השאלות האלו מאוד משפיעות על החיים שלי ולכן זה משהו שאני חי אותו מאוד חזק ומוחשי ), מבחינה זו שהבעיה כאן היא לא נקודתית אלא כללית וכוללת, בבחינת “קל וחומר” או “אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו…”, וכששמעתי את הפודקאסט, הזה וגם הקודמים בענינים האלו, אז גם לא יכולתי שלא לחשוב כאילו יש כאן אמירה בעצם הבאתם, שיש כאן מדענים “טובים” ויש מדענים “רעים”, כאילו יש מדע “מודרני” שכן עובד נכון ומדע כזה שלא, ולא שהייתי צריך את הפודקאסט הזה כדי להגיע למסקנה הזו אבל זה בהחלט חידד אצלי את התחושה הזו שההפרדה הזו כבר לא קיימת במצבו הנוכחי של המדע ה”מודרני”, ושכיום, נכון לעכשיו אין יותר דרך לגשר על הפערים ( “לפחות עבורי” ), ושהבעיה כאן היא כל כך עמוקה ושורשית ושהיא לא קשורה – לא ישירות – לאנשים עצמם העוסקים בו אלא למדע עצמו, לתודעה המדעית עצמה, ולתודעה המודרנית או ה”פוסט מודרנית” בכלל… בכל מקרה, מה שרציתי לכתוב הוא שרוח הדברים לא השתנתה אצלי אפילו לא בקצה אבל הייתי צריך לכתוב או לנסח את זה בצורה אחרת, ולו על מנת שזה לא יקבל נופך רגשי שישתלט על המסר העיקרי שהוא לא רגשי בכלל
ב-1:25:38 צחקתי חזק
שיחה מרתקת. מעניין מה יונתן דובי אומר על הטענה שבין 1997-2015 לא נצפתה התחממות גלובלית, הידועה גם כ-the pause, ושבעצם עברו מלקרוא לתופעה “התחממות גלובלית” ל”שינוי אקלים”. הוא אומר שכן יש התחממות גלובלית. מעניין גם שהוא תומך בשימוש ב-ddt.
והרי אין בנמצא פרופסור שאינו מסכים עם דעותיך להעמיד מולך לדיון?
למה שאקח ברצינות את דעתך הקוראת להכל טרללת ושגעת כשאינך מומחה לנושא בעצמך ואינך מציג בפנינו את הצד השני של המשוואה.
אם חקר האמת מעניין אותך משה, מוזמן להעלות מידי פעם אנשי מקצוע שחולקים על הנחות היסוד איתם יצאת לדרך.
קשה לקחת ברצינות דיון שמתחיל עם הנחות יסוד כלכך מרחיקות לכת וללא קול מאזן (או מכריע).
אילו הנחות יסוד “כל כך מרחיקות לכת”? ששאלה מדעית היא אף פעם לא מוכרעת לחלוטין? שגלי הים לא יציפו את ערי החוף גם בעוד אלף שנה בקצב הזה? שבתקופה המודרנית האדם סיגל יכולות התמודדות הרבה יותר גבוהות עם פגעי הטבע? רק לשמאל ההזוי והמנותק בתוך בועה השכל הישר וההיגיון הפשוט נשמעים כמו “הנחות יסוד מרחיקות לכת”.
יפה אמרת ( אם כי אני הייתי משתמש בשאלות הרבה יותר בסיסיות המדגימות את העניין )… החיפוש הזה אחרי “מומחים” בכל תחום וענין הוא פשוט מגעיל ( אותי ), ממש עבודת אלילים, עבודה זרה בצורתה ה”מודרנית” … אנשים כל כך התרגלו שאחרים יחשבו בשביל עצמם שזה ממש מזעזע עד כמה תרחישי “1984” מתגשמים כאן לנגד עיננו – “…מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות ובערות היא כוח”, ואפשר להוסיף – “שכל ישר והגיון פשוט הם הנחות מרחיקות לכת”…
השכל הישר וההיגיון נוכחו לא פעם ולא פעמיים לטעות לאורך ההיסטוריה.
יש ממצאים, הויכוח הוא על הניתוח שלהם. יתכבד משה ויעלה לדוכן את ״השמאל ההזוי״ לטענתך ויתדיין מול אנשים שחולקים עליו/על הפרופסור המכובד.
אלא אם כן מה שהוא אומר פה זאת הדעה הרווחת במחקר, ואז על מה הרעש והמהומה?
אם כביכול הדעה המוצגת בפנינו היא מהפכנית ובאה לחשוף את ״שקרי השמאל ההזוי״. מה הבעיה לעשות את אותו דבר בנוכחות השמאל ההזוי באולפן?
לנהל דיונים כאלה באקו צ׳מבר שאף אחד לא חולק בהם על אף אחד לא מקדם אמת.
הרי אתה לא באמת לקחת כל פיסת מידע שאמר הפרופסור המכובד והשווית אותו למחקרים בפועל, חיפשת דעות נוגדות, בדקת קונצנזוס. אין לך את היכולת לעשות את זה כבן אדם שבא לצרוך תוכן בצורה פשוטה ונגישה.
אם הדיון פה הוא על למי יש גדול יותר, ״לשמאל ההזוי״ או לימין אז אין טעם בלנסות לייצר תנאי דיון בתום לב. אבל הוא מתיימר להציג תמונה אחרת בלי שלצופה הממוצע יש את המידע הדרוש כדי להסיק ממנה מסקנה מתבקשת.
הדיון מול הצד השני לא בהכרח צריך להתקיים באתר של פייגלין, פייגלין הוא לא מומחה לאקלים אלא נותן חשיפה למומחים שלא מקבלים ביטוי בתקשורת. אולי לא שמת לב אבל יונתן דובי בעצמו אומר שאף אחד לא רוצה להתעמת איתו, יש רק צד אחד שלא רוצה לדבר עם הצד השני והוא תמיד השמאל.
“השכל הישר וההגיון נוכחו לא פעם ולא פעמיים לטעות לאורך ההיסטוריה”… אה… והמדע ה”מודרני” ? ( שכל עצם טבעו ומהותו היא הרי היותו נתון לטעויות אינסופיות ומתמשכות, שהרי לא מדובר באמת על אובייקטיביות, למרות ההתיימרות המדומה לכך, אלא על ניחושים והשערות, העלאת היפותזות המבוססות על ניסויים קודמים, על תפיסות קודמות, וכאמור על מחקר שבסיסו הוא אמוני – דתי, סובייקטיבי לחלוטין, אך כאמור ללא התייחסות לעצמו ולטבעו, להנחות היסוד שלו עצמו אשר אליהן הוא גם לא מודע וגם מטאטא אותן מתחת לשולחן )
.
אם אתה רוצה לראות היכן ה-בעיה בתפיסה שאתה מציג חזור למשפט – “הרי אתה לא באמת לקחת פיסת מידע…אין לך את היכולת לעשות את זה כבן אדם שבא לצרוך תוכן בצורה פשוטה ונגישה”… פה קבור הכלב, וזהו עצם הענין, כי מדובר בשיטה “מאורגנת” שמוליכה מדבר לדבר ולכן עליך “פשוט” לחזור עוד ועוד אחורה, לעשות הנדסה הפוכה לתהליך המדעי ה”מודרני”, ואז, מספיק שתראה שה”אקסיומות” ( כביכול ) שעליהן בנוי כל בנין המדע ה”מודרני” הן מופרכות מיסודן על מנת להפיל את כל הבנין שיושב על אותן “אקסיומות” כביכול ( ואפשר בשתי שניות ובאמצעות שכל ישר והגיון פשוט להפריך כל “אקסיומה” מדעית קיימת – מודעת ולא מודעת כאחד – וממנה למוטט כל תאוריה מדעית קיימת, לא להוכיח תאוריות חדשות אבל כן להפריך ולמוטט כל תאוריה קיימת בצורה מאוד ברורה ו”פשוטה”, ואם תרצה שאדגים לך אז אעשה זאת )
.
מה שצריך לראות הוא שהמוגבלות של המדע ה”מודרני”, אם לקרוא לו כך בכלל, היא לא סמנטית או זניחה אלא היא מהותית שורשית ומובילה ( ותוביל ) לטעות אחר טעות, שאין בזה דבר נורא לטעות, זה אכן אנושי, וכמו שאמר הפרופ’ בכנות הם גם כן “בסך הכל” בני אדם, אבל הנורא כן באמת הוא אותה תפיסה אלילית – “מודרנית” בה מתייחסים לדברי ה”מומחים” כ”דברי אלוהים חיים”, ואני יודע, זה פראדוקס, כי הם עצמם הרי לא מאמינים באלוהים, ולכן אולי נכון יותר לקרוא לכך “דברי אלוהים מתים”, והאמת ? מעבר לכל העניינים, יש בכך, בהתייחסות לדברי המדע ה”מודרני” כ”דברי אלוהים מתים” לא מעט מהאמת שאם היתה נתפסת ברצינות ולא בגיחוך היתה יכולה להוביל “דווקא” להתקדמות מדעית אמיתית ולא אשלייתית…
הערה קטנונית – יש פער קצת מרגיז בין עוצמת השמע של המיקרופון שלך לשל יונתן דובי
פודקאסט מוצלח. בדקה ה-29:40 פרופ’ דובי אומר:
התקשורת העולמית פרסמה שכל מדינה מתחממת פי 2 מהממוצע. זה שימוש חסר תום לב בעובדה מובנת מאליה לצורכי תעמולת הפחדה. הנה כמה דוגמאות בודדות: