ארקדי מוטר – שיחה מעמיקה על המלחמה המתחוללת באירופה | פרק #36
כ״ח באדר א׳ ה׳תשפ״ב (מרץ 1, 2022)
על הנעשה באוקראינה, שוחחתי עם ארקדי מוטר, ממקימי זהות, ופרשן בערוצי התקשורת בשפה הרוסית בארץ.
“התהליך המתרחש באוקראינה מתקרב אלינו” – מזהיר ארקדי – ומסביר על מה בדיוק נלחמים שם, כיצד להתמודד עם הסכנה המתקרבת לפתחנו.
18 תגובות
משה לצערי הנקודה היהודית לא מאפשרת לרבים מאיתנו לדון בסיכסוך רוסי-אוקראיני באופן אובייקטיבי.
אנחנו בעניין הזה דומים לשופט שאחד מהאנשים שבאו למשפט אצלו גרם להרבה סבל לאותו שופט בעבר.
האם לדעתך אותו שופט ראוי לשפוט בין האנשים האלה?
ברור שלא!
יופי של שיחה. תודה
תודה לשניכם. מעניין ומרתק
שאלות למבינים במזרח אירופה הסלבית. אני לא מבין.
האם המלחמה בין העמים האחים כל כך מפתיעה?
הרי מבחינה מסוימת זה לא המלחמה הראשונה גם מלחמת הלבנים באדומים היתה מלחמת אחים אכזרית נורא. אם הורגים אחים, אז קל נורא אחר כך להרוג באכזריות גם יהודים.
למה הרוסים כל כך מפחדים מהמערב, שלא הצליח לכבוש את רוסיה, ולא מפחדים מהמזרח, שניצח אותה ופעם אחת אף כבש אותה?
עוד נקודה.הטעות הגדולה של פוטין היא שהוא זלזל בלאומיות האוקראינית.הוא חשב שהיא סתם מדינה שהיא גרורה של מערב הפרוגרסיבי אבל פתאום הוא פגש את הלאומיות האוקראינית שהוא כלל לא חשב שהיא קיימת.
והלאומיות המתעוררת הזאת וכושר עמידה שלהם עשו סוג של זריקת אדרנלין ללב המערבי הרקוב.
כותב שלום בוגוסלבסקי(מומחה לאוקראינה) עוד לפני המלחמה:
הסכסוך בין רוסיה ואוקראינה והפעם – חזית התעמולה.
אם יש דבר אחד שהקרמלין אשכרה טוב בו, זה תעמולה. יש כמה נראטיבים נפוצים עבור קהלים שונים ששווה להזכיר אז שימו לב: סביר להניח שאתם/ן מריצים/ות אחד או יותר מהם.
כשאני אומר “הקרמלין” אני לא מדבר רק או בהכרח על דפי מסרים שנוסחו שם אלא גם, ולפעמים בעיקר, אצל כל מני שחקנים קשורים וגם כאלה שלא קשורים אבל אימצו את הדברים ומגלגלים אותם הלאה מסיבותיהם.
הכלל הראשון בתעמולה הוא: תספר לאנשים את מה שהם רוצים לשמוע, שקרוב למה שהם מאמינים בו ממילא ושיחמיא לתפיסה העצמית שלהם.
לשמאלנים מערביים, למשל, מוכרים שהסכסוך הזה הוא לא בין רוסיה לאוקראינה אלא בין ארה”ב ונאט”ו לרוסיה. הנ”ל ביקורתיים כלפי ארה”ב ונוטים להתנגד לכל דבר שקשור לצבא ומלחמה. לא קשה למכור להם שכל הסיפור קורה בגלל “התרחבות נאט”ו מזרחה” ואם רק לא תעשה זאת יהיה בסדר. במיוחד אם זה עטוף בסנטימנט שיש לחלקם כלפי ברה”מ ובמיוחד בפאסון אה-לה “כולם אומרים שפוטין הוא הרע בסיפור אבל אנחנו מבינים שזה בעצם מורכב ולא יעבדו עלינו כי אנחנו כאלה מיוחדג’ים”. זה, כמובן, מגיע עם נראטיב לגבי אוקראינה שהיא מדינה “לאומנית”, נאצים צועדים ברחובות, מדכאים שם מיעוטים, הם בובות של ארה”ב ושות’. המילים “פיתרון דיפלומטי” מהלכות עליהם קסם כך שאפשר לגייס אותם לתמוך בדרישותיו של פוטין.
לימנים במערב מוכרים סיפור כמעט הפוך: רוסיה היא מדינה לבנה, נוצרית ומסורתית שלא קולקלה ע”י הרעיונות הפרוגרסיביים והפציפיסטיים שהורסים את תרבות המערב. הם לא פוסיז כמונו אלא באד-אסס ולכן עדיף לתמוך ברוסיה ואפילו להיות יותר כמוה. אוקראינה, בסיפור הזה, היא מדינה שהמערב מקלקל עם הרעיונות הסמולניים האלה שלו ומפריע לה לחזור לכור מחצבתה הסלאבי האסלי והאותנטי ובכלל, למי אכפת מהשיטהול הזה?
כמובן שיש נראטיבים ליהודים ולגבי יהודים. מצד אחד מוכרים את הסטריאוטיפ על האוקראינים האנטישמים ואיך הם היו בעד הנאצים ואילו רוסיה היא זאת שהצילה את היהודים בשואה. אבל אל תדאגו, במקביל יש גם דפי מסרים למגזר האנטישמי: היהודים, אחרי שחיסלו את האימפריה הרוסית ורצחו את הצאר, ממשיכים במעשיהם הנלוזים. הם השתלטו על אוקראינה (עובדה, הנשיא יהודי), מסכסכים בין העמים האחים הסלאביים, מפיצים את הרעל הקוסמופוליטי ההומואי שלהם וכו’.
בקיצור, הבנתם/ן את הרעיון. כל אחד מהסיפורים הנ”ל נשען על כמה עובדות אמיתיות ולפעמים אפילו על כמה טיעונים טובים. כידוע, בכל שקר טוב יש קורטוב של אמת. אבל בגדול, כל הנ”ל הם נראטיבים תעמולתיים שנתפרו בזהירות ובמיומנות כדי להתאים לשורה של הנחות יסוד, סטריאוטיפים ובעיקר – אי ידיעה.
החלק האחרון קל במיוחד. רוב האנשים במערב לא מתעניינים במזרח-אירופה. אלא אם כן יש שם בלגאן שהמערב מעורב בו. אבל דעות על המערב יש להם למכביר ולכן לא קשה לתפור סיפור שיתאים לדעות האלו.
הלוואי שהייתי יכול להגיד סתמו ת’פה ותקשיבו לאנשים שמבינים במזרח-אירופה אבל גם שם המצב לא פשוט. מזרח-אירופה בקושי קיימת כתחום מומחיות כשלעצמו. רוב העוסקים בנושא הם מומחים לרוסיה או מומחים לאירופה. הסוג הראשון מכיר את אוקראינה, בלארוס, גיאורגיה, מולדובה, הבלטיות, פולין וכו’ כפרק בתוך “לימודים רוסיים”. המומחים לאירופה מקדישים את רוב זמנם לגרמניה, צרפת ושות’ ומסתכלים מזרחה מהן ודרכן.
יש רק שתי עצות שאני יכול לתת:
1. אם אתם לא מתעניינים באופן שגרתי במזרח-אירופה ולא שולטים בחומר אלא נזכרים בה רק כשיש בלגאן שהמערב מעורב בו, אולי כדאי שלא תמהרו להביע דעות משום סוג.
2. אם אתם שומעים משהו על נושא שלא התעמקתם בו אבל יושב בול על מה שאתם מאמינים בו, על כל מה שעושה אתכם למי שאתם, שמוכיח את מה שאתם רוצים להוכיח. סיפור שפשוט שולח את היד שלכם ישר לכפתור השיתוף – תעצרו מיד כי אתם כנראה קורבן למניפולציה.
גם אתה קורבן למניפולציה , תפסיק להתנשא , ותבקש מהשגרירות האוקראינית שבפעם הבאה יכתבו לך דף מסרים קצת יותר קצר ,
בלי יותר מדי סנטימנטים לרוסים למיניהם , אפשר לומר בגדול שבאושביץ בירקנאו ,סוביבור, טרבלינקה , בלזץ מיידנק , במחנות המוות השונים בגטאות במחילות המיסתור , התפללו להצלחת הצבא האדום , באותה שעה רוסים מאזור אוקראינה היו שותפים על מלא ועוד קודם בשואת בורות הירי למכונת ההשמדה הנאצית , האנטישמיות של האזור הזה ברוסיה שרירה וקיימת והולכת אחורה ל שואת היהודים במרד הקוזאקים ב1648-1649 שביצע עם כנופיותיו ”הגיבור הלאומי שלך (כי אתה תומך נלהב ב”לאומיות האוקראינית” ) ולא ש ” הרוסים הרגילים נקפו אצבע , גם עבור רוסיה הצארית החלאה הנ”ל הוא גיבור, משחרר משלטון פולין לטא את אדמות ”ארץ הגבול” ובתת מודע שלה הולכת האנטישמיות שם גם 1000 שנים אחורה עד לימי הכוזרים הממלכה היהודית ששלטה גם שם, בקייב ווהשיטה על הדנייפר ספינות עמוסות בעבדים סלאבים למכירה בשוקי ביזנטיון, הובסה ע’י אולג והוקמה תחתיה ”רוס קייב” הממלכה המכוננת של רוסיה הגדולה .
”עם שלא יודע את עברו ההווה שלו דל ועתידו לט בערפל ” (יגאל אלון)
המאמר שהבאת הוציא לי את כל המילים מהפה בנושא הנ”ל, הקרמלין בהחלט משקיע הון עתק כל שנה רק על תעמולה (בטח מקום שני אצלם אחרי תעשיית הנשק אם אגזים מעט..) כאחד שבעצמו הושפע עמוקות בעבר מחלק מהתעמולה הנ”ל מסכים איתך בכל חוץ מאשר דבר אחד: הלאומיות כביכול האוקראינית (המאוד חדשה יחסית אגב) היא לא הצד הצודק בסיפור, אזרחי אוקראינה כן, רק שגורלם של הסלאבים למינהם נועד כנראה בראייה היסטורית לסבל מצד אנטרסנטים.
ארקדי לכנסת!
משה היקר, עדיין לא הקשבתי לפודקאסט. אקשיב בהמשך. בכל זאת, חשוב לי להעיר בעקבות המחשבים מסלול שהעלית:
בתור מי שהתפקד בעקבותיך לליכוד,והצלחתך חשובה לי מאוד, אני לא מצליח להבין למה אתה נכנס לכל מלכודת? כמו שגיא בכור אוהב להגיד, אנחנו לא סונים ולא שיעים, לא דמוקרטים ולא רפובליקנים, לא סינים ולא אמריקאיים ולא רוסים ולא אוקראיניים. לפעמים (ובטח מי שמתיימר להיות מנהיג המדינה בע”ה) עדיף לא להגיד כלום, לנשום עמוק, לתת רגע לדברים להתגלגל, ואח”כ אולי אולי להגיד משהו.
אפילו אם הניתוח שלך הוא נכון, בתור המנהיג לעתיד בע”ה (ולא הפרשן) לדעתי זה מיותר להיכנס לפינות האלה.
בהערכה רבה
משה נותן לנו שיחות עומק עם אנשים מעניינים מהפן היהודי על אירועים שקוראים סביבנו. לא מבין מה הבעיה ולאיזה מלכדות אתה מתכוון. זה הפוליטיקאי היחיד שעושה את זה אם שמת לב. הוא לא בתפקיד אז הוא לא צריך לעמוד בצד ולהיות דיפלומטי. אני דווקא שמח שהוא משתף איתנו, זה מראה לנו מי הוא באמת. וזה גורם לי להעריך אותו על כך פי כמה.
ישר כח משה, המשך בעבודתך הנאמנה!
כמו שכתבתי, לא התכוונתי לשיחת העומק הזאת אותה עוד לא שמעת.
באופן כללי, מקבל את דבריך
האוקראינים היו אנטישמים, הרבה פחות היום. הרוסים, שהיו אנטישמים, נותרו ללא שינוי. האוקראינים הם קוראים zhidobanderovtsy
זו לא לאומיות, זה אימפריאליזם. פוטין רוצה כוח על כל עמים, עד כמה שאפשר. זה לא בשביל העם הרוסי, אלא בשביל האגו שלו.
מה שקורה הוא שהרוסים (וכולם שם רוסים למיניהם באוקראינה , במולדובה בבילורוס , בלטבייה , ליטא ,ואסטוניה ) נלחמים מלחמת אחים בין תומכי , הלאומיות הפאן הרוסית תומכי הפרוגרסיביות המערבית ותומכי נאציזם במסווה לאומיות אוקראינית , מלחמת אחים כזאת עלולה לפרוץ גם בארה”ב , גם שם כל הכוחות האלו משחקים
א. אם הכללת את כל הסלאבים המזרח אירופאים תחת שם רוסים אז אולי תעשה זאת גם עם פולין למשל או שבכלל תרחיק לכת ותקרא כך גם לכל הסלאבים יושבי חבל הבלקן (שבעצמם כפי עינך הראות נלחמו עד מוות זה בזה בשנות התשעים), עם כולם סלאבים ותו לא בעינך אז בא פשוט תקרא לכולם רוסלאבים ותתן את כל מזרח אירופה לפוטין, וב. הלאומיות הפאן הרוסית שהזכרת לא הביאה היסטורית לסלאבים שום דבר מלבד סבל, אולי קצת כסף ממכירות נשק ותו לא, הלאומיות הזו מתוחזקת חזק ע”י פוטין הרודן כדי להעמיד בשלשות את כל ארצו (בשביל רגעים כמו זה העכשווי) ובכך פוטין שולט על הרוסים ע”י פריטה בנימי הלאומיות הזו תוך שהוא מסתמך על זיכרונם הקצר במיוחד של ההמון, האוקראינים לא טובים יותר כמובן אבל לפחות הם לא מביאים את תעמולתם כתירוץ להתקפה על האחר (למעט היהודים כמובן אך זה עניין אחר).
ציינתי מקומות ספציפים שהם רוסיה ההסטורית החל מלפני 1000 שנים , מי שכמו הנבער לפיד ילך ”כפיל בחנות חרסינה” עם הנרטיב השקרי שלמדו אותנו כל השנים ”האנגלו אמריקאים ,” שהם הטובים ורוסיה הרעים, וימשיך לגנות את רוסיה , יקבל מהם את התשובה שקיבל לפיד : לא מכירים ברמת הגולן כשלכם , לא מכירים ביהודה ושומרון כשלכם (גם ירושלים שם)
והאמת היא שבמאבק על השליטה העולמית כל השחקנים הם ציר הרשע , אבל מבחינת הקשר לאומי הסטורי ,למערב אין קייס באדמות רוסיה , ישראל צריכה לניטראליות בנושא לעזוב את הרוסים להתעסק עם עצמם וארצם ” אשור לא יושיעינו על סוס לא נרכב ולא נאמר עוד אלהינו למעשה ידינו אשר בך ירוחם יתום”
לדעתי פוטין לא ימשיך מעבר לדנייפר וקייב הבירה ההיסטורית ראשית צמיחת הלאומיות הרוסית מדינית ודתית