15/06/2021 – ה׳ בתמוז ה׳תשפ״א

האם תיתכן לאומיות יהודית חילונית?

שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב telegram
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

56 תגובה

שיתוף ב print
הדפס

האם תיתכן לאומיות יהודית חילונית?
אם כן, מהי הגדרת הלאום היהודי החילוני הזה?
ומנגד – מדוע דווקא החילוני של 'ימינה', התברר כמי שיש לו א-לוהים…

שיחת עומק בלי כפפות, עם ד"ר גדי טאוב

לצפייה בפודקאסט המלא: (1:14:53)
להאזנה לפודקאסט המלא: (1:11:41)
image_print
מזדהה? נהנת מהתוכן?
כדי שנוכל לגדול ולהמשיך במלאכה אנו זקוקים גם להשתתפותך.
להשתתפות לחץ כאן
4.4 7 votes
Article Rating
Subscribe
Notify of
guest
56 Comments
Newest
Oldest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
ישראל
ישראל
3 days ago

בבסיס הטענה של גדי טאוב והניסיון של פיגלין לענות לו על בסיס השאלה של לאומיות בצינות הדתית צריך להבין ייסוד פשוט האדם המאמין חיו מבוססים על חוק ולא על מוסר {מצפון /ערכים} ולפי ייסוד זה הלאומיות היא סוג של פרשנות בהגדרת החוק 'ישוב הארץ' ואם כן השאלה כעת היא מופנת ישירות אל מר טאוב משום שכל בסיס הלאומיות הקיימת באדם החילוני היא מבוססת על מוסר /מצפון /ערכים שהיום כאן ומחר אינם משום שהם מבוססים על תחושות רגשיות וההוכחה לכך היא שאם נתבונן בהגדרות ערכיות שהיו לפני מאה שנה הם לחלוטין התהפכו כדוגמת נושא הלהט"ב הא לכה ההוכחה כי ערכים ומוסר או מצפן אינם כלי מחזיק שנים רבות ולכך אם תחושת הלאומיות לא תהיה מושתתת ל בסיס החוק דהיינו יישוב הארץ אין היתכנות לקיום מדינת ישראל על כן הצינות הדתית בקונפליקט האם אנו עושים מעשים לעצם ההגדרה הלאומית ואפילו החוקית בניגוד לדעתך הציבור המזרחי שותף בכל פרט לציונות מתוך הגדרת יישוב הארץ מה שכבר עם הזמן נהפך לדקלום גם בעיני מזרחים חילונים וטענה זו עוברת על בסיס הרצון שהממשל מחדיר בעם וכחרדי אני טוען שהגדרת הלאומיות מכיוון שהיא פרשנות לחוק אינה בוהה יותר או חשובה יותר מכל חוק אחר המוזכר בספר התורה

עומר כשר
עומר כשר
1 month ago

משה, דבר אחד חסר לי בשיחה. על אף שחיפוש האמת חשוב, חשובה יותר ההבנה שכרגע נמצאת בשלטון תפיסת עולם מסוכנת. המשותף ביניכם עולה בהרבה על המפריד ואני לא חושב שכדאי למחנה הלאומי לשים יתר דגש על מחלוקות מינוריות בעת הזו.

stas
stas
1 month ago

עזה היא לא רק בעיה טקטית, עזה היא החזית הצבאית נגד ישראל, קודם לכן של מדינות ערב, עכשיו של איראן, קטאר וטורקיה.
כמובן שגם מדינות המערב מממנות את זה.
האם גדי חושב שביום שבו הם יחליטו ללכת למלחמה פתוחה מהצפון, לא נותקף מעזה?

Last edited 1 month ago by stas
אברהם
אברהם
1 month ago

לא יודע אם כבר התייחסו לזה בתגובות אך יש להעיר שחברי ימינה הם דווקא דתיים לייטים (ושקד עצמה בכלל חילונית וכנ"ל גדעון סער)- ככה שנכון שיש בציונות הדתית אובדן דרך, כמו שטוען גדי טאוב, אבל אולי אובדן הדרך כן קשור בדווקא לדת (כפי שטוען משה)- והעובדה שהחבר'ה האלה הולכים עכשיו לאיבוד היא דווקא בגלל שהם לא מספיק דתיים ולא מספיק קשורים לברית שבין ישראל לה'.

ערן
ערן
1 month ago

שיחה מעניינת וערה, חושב שהיית חד בשיחה הזו (לא אומר זאת כהשוואה לשיחות אחרות, בד"כ רואה את הפודקאסט שלך ולא את השיחות) והעמדת את גדי טאוב על כל הסתירות והנקודות הבעייתיות בעמדתו. דבר אחד אני לא מבין אצלך: למה בעצם אתה טוען שהחרדים מנותקים מהמציאות? האם גישה אמונית, אם באמת ללכת איתה עד הסוף, לא אומרת את מה שהחרדים בעצם אומרים – שאנחנו לא צריכים להקים מדינה ככל העמים (בדגש על בכלל להקים מדינה) ואולי צריך בעצם לחזק את האמונה ולא להקים מוסדות? אם הציונות אינה עולה בקנה אחד עם הדת (ויש שיאמרו שאף באה להעלים את הדת או להמיר את היהודים מדתם), איזה קשר בעצם אתה מוצא בעצמך למדינה הזו שכולה ציונות ולמעשה לא היתה מדינה יהודית מעולם? מקווה שהשאלה ברורה.

תום דוד שר
תום דוד שר
1 month ago

בלבול גדול אוחז באנשים, גדי כל כך אינטיליגנט ומנוסה אבל ממש רואים עד כמה תפישתו מעוקלת ללא ידיעתו, הרי הציונות היא זאת שהמציאה את הלאומיות החילונית וממציאי הציונות שייכים בדיוק לאותה תנועה פרוגרסיבית נאורה שמשמידה את כל הזהויות. גדי למעשה נאחז בלאומיות אותה המציאו לו הציונים כדי למחוק ממנו את משמעות יהדותו אבל מנסה להילחם נגד קדמתם שכל כולה מבוססת על אותה לאומיות ישראלית מומצאת.

אכן מלחמתם של הפרוגרסיביים היא באל ובבניין העולם אותו בנה. הפרוגרסיביים שהציונים הנאורים ( שהיום נקראים פוסט ציונים ) נמנים עמם, מעוניינים להחליף את האל, זוהי כל מהות פעולתם והשלב הראשון הוא פירוק הזהות הלאומית. זהותינו הלאומית מאז ומעולם היתה יהודית אמונית, הגיעו הציונים והחליפו לנו אותה בזהות ישראלית-יהודית אתאיסטית וזה בדיוק מה שגדי מאמץ לעצמו. הוא בעצם לא מבין שהוא יושב על גזע המצאתם של הציונים הפרוגרסיביים מצד אחד ומצד שני מנסה לחתוך את אותו ענף עליו יושב.

גדי, הלאומיות החילונית שלך לא היתה קיימת לפני דור ההשכלה כי מאז ומעולם הינו אמוניים, הבורא היה השלד שלנו שאי אפשר היה לפרק. לעומת זאת הלאומיות הישראלית – יהודית – חילונית שלך היא מומצאת, אתה ציוני קלאסי בדיוק כמו מנדלסון שרצה שנהיה ככל העמים, גרמני-יהודי או אנגלי-יהודי אז גם ישראלי-יהודי אין באמת הבדל בניהם כאשר היהדות מייצגת כאן לאום חילוני כמשהו היסטורי מסורתי אבל גם ריק מכל תוכן שהיה לו פעם כלומר ללא הבורא וכוחו. למה העולם מתפרק? כי ללאומיות החילונית המומצאת אין באמת שלד, כי ברגע שזנחה את אלוהים את כוח השפע המחייה של העולם היא למעשה רכיכה שברירית עבשה שאינה יכולה לשרוד יותר את טלטלות הפרוגרס ואכן איפה שאין אלוהים על הארץ הכל מתפורר.

מטרת העל של הפרוגרסיביים היתה מראש לפרק את הכל אבל הם לא יכלו לעשות זאת במכה אחת, ראשית הפרידו את האל מהלאומיות ויצרו לאומיות חילונית ריקה ממשמעותה המקורית, עכשיו כשהלאומיות ריקה, הרבה יותר קל לפרק אותה לחלוטין כי כבר אין לה באמת משמעות.

הדרך היחידה לנצח את הפרוגרסיביים היא להחזיר את אלוהים לתמונה, הוא התרופה היחידה להם.

Last edited 1 month ago by תום דוד שר
יהונתן ברבי
יהונתן ברבי
1 month ago

הלאומיות החילונית, המנסה לעשות את העם היהודי כ"עם ככל העמים" היא הטעיה!. המבוססת על דמיון חיצוני בלבד בין מדינת ישראל לכל העמים. בסופו של דבר, אנחנו היינו עם גם קודם מדינת ישראל. עם שאין לו שפה וארץ משותפת בפועל. חיינו חיים מעורבים עם העמים בשיתוף תרבותי, ועדין, נבדלנו מהם, ונשארנו עם אחד. על אף שהוא מפוזר בניהם. שום הגדרה ציונית הגדירה את העם היהודי אז.
ההגדרה הציונית לעם היא מבוססת על החלטה אנושית. אין היא עובדה המאחדת את העם היהודי כעם. היא נוגעת רק ליהודים שחיים בארץ ישראל. אבל לא מגדירה את הזהות היהודית עצמה.

ההבדל בין העם היהודי לכל העמים היא פנימי לא חיצוני. הוא ב"מניע" של עם ישראל להיות עם. הזהות של כל העמים היא זהות קיבוצית. המבוססת על תועלת וצורך לחיים משותפים. ובגלל הצורך של כל יחיד ויחיד נוצר "אני" משותף. לאום. שבא לדאוג את הצרכים התרבותיים הכלכליים והבטחונים של העם.
אך העם היהודי אין זהותו תלויה באיזה צורך. להפך, הזהות היהודית בגלות היא היתה הגורם המפריע לחיים משותפים תרבותיים כלכליים וכו'. גרמה רק לשנאה. ובאופן טבעי היה עליה להתפרק כמו כל העמים שהתפרקו.
הזהות היהודית מבוססת קודם כל על "אני" משותף. היותם כלל אחד. לא קבוצה. כדרך משפחה שקודמת לבני משפחתה הנולדים לה. היא רואה את בני האדם כמתחילים באדם הראשון. כלומר העיקר אצלה אינו האינדיבידואל אלא הזהות הכללית המשפחתית. ומצד זה גם מסוגלת לקבל גרים המסוגלים לאמץ את הזהות הזאת מתוך וייתור על הגאוה של הזהות האינדיבידואל בו הוא צריך לשלוט על זולתו.
הזהות היהודית היא עובדה!. לא פרשנות או החלטה של מספר יחידים. כמו שמשפחה היא עובדה. זהות המבוססת על החלטה אלוהית כך נבראנו.

גבריאל כהן
גבריאל כהן
1 month ago

משה תודה רבה על הפודקאסט המעשיר.

חושב שגדי אדם מעניין ונראה שצבר לא מעט ידע והשכלה בחייו אך יחד עם זאת הסתכלותו על המציאות הזכירה לי קצת את הסתכלותם של שאר בעלי החיים שרואים את המציאות ללא עבר ועתיד, מה שנקרא "חיים את הרגע" ו" עכשיו טוב אז גם לא צריך לחשוב על כלום וממילא אין פתרונות לשום דבר" וכו'.

חושב שהבריחה שלו בכל פעם למקום הפגוע מלא רגשי הנחיתות, מגיעים מאותה תפיסה צרה וחסרת המהות שאתה, משה מדבר עליה בכל הזדמנות בשאלה מי אנחנו בכלל ומאיפה באנו?
אם אסכם את הפודקאסט הזה מבלי חלילה לפגוע בגדי,
אבל בנושאים מהותיים כגון אלו, זה פשוט לא כוחות.

גבריאל כהן
גבריאל כהן
1 month ago

ומאוד התאמצתי למצוא את המילים המקשרות או הדברים המגשרים בין שתי תפיסות העולם אך לא היה במה להאחז לצערי

בנימין זוקובסקי
בנימין זוקובסקי
1 month ago

הערה לגבי הריאיון.. היה ניכר באיזה שהוא שלב שגדי קצת נעלב ומאז השיחה הייתה קצת פחות מעניינת כיוון שהוא התחיל לדבר קצר ולהסתגר ונראה שרק חיכה שהריאיון ייגמר. אולי באמת במקום להתנצח עדיף פשוט לבוא עם שאלות מסוימות ופשוט לשמוע את המרואיין מה יש לו לומר ואז אחרי זה אפשר בפינה אחרת להגיב על הטענות. אמנם יצאת מהריאיון עם טעם של עוד אך נראה לי שגדי בליבו חשב שהוא לא ירצה עוד ריאיון כזה. באופן כללי יש מעט מאד אנשים בעולם שניתן לקחת אותם לאחד על אחד בהתנצחות וששתיהם יצאו מרוצים בסוף השיחה, לכן בתור שיטה כנראה שצריך קצת לעדן אותה. ובנקודה הזו בנט נכנס, במקום להתנצח כמו סמוטריץ ולעשות בלאגנים בכנסת,הוא מנסה לעשות קצת פיוס. נכון זה לפעמים קצת פחות כיף, אבל אולי זה צו השעה.

משה שיכמן
משה שיכמן
1 month ago

רק מראה ששיטת החילונים הלאומנים לא אמיתית כי במקום לחפש בשכל את האמת כפי שעושה משה אז גדי רק טען שמתנשאים עליו והסתגר במקום להבהיר את צדקת עמדותיו

בנימין זוקובסקי
בנימין זוקובסקי
1 month ago

אכן זו אמת – אך זה אמת שלא משכנעת את הלא משוכנעים. כמו רוב האמיתות בעולם.

משה שיכמן
משה שיכמן
1 month ago

משה, אמרת שהחרדים מנותקים מהמציאות אך האם משה רבנו שהבטיח לעבדים העבריים במצרים יציאה ממצרים בניסים לא היה מנותק? ודוד המלך שנלחם באמצעות שאלה באורים ותומים וחיכה במקרה מסוים לצעדים בשיחים כדי להילחם לא היה לשיטתך מנותק מהמציאות? לדעתי היהדות התורנית כולה מבוססת על תורה שמכתיבה מציאות( ובהתאם לכך את הגלות שנמצאים בה עד עכשיו לפי ניבוי התורה) ולא להפך אז אשמח לתשובתך למה החרדים (לא הציבור אלא השיטה) מנותקים לדברך.

בנימין זוקובסקי
בנימין זוקובסקי
1 month ago

סהכ אני חושב שנט אדם ראוי בשלב זה להיות ראש ממשלה (לא הייתי אומר זאת על יאיר יפיד). נכון שהוא משחק משחקי פוליטיקה אבל המערכת הזאת בנויה בצורה שאין ברירה אלא לעשות כך. מבחינתי בנט ייבחן בעשייה שלו בתור ראש ממשלה ופחות מעניין אותי התרגילים הפוליטיים.. אריאל שרון נבחר ברוב גדול בלי טריקים ובלי שטיקים וקבלנו התנתקות. לכן יש להבדיל בין טקטיקות פוליטיות במערכת הבחירות, לבין עשייה בפועל בתפקיד – ובזאת מבחינתי בנט ייבחן, ולדעתי מבחינת ערכי הימין הוא עשוי להתגלות כיותר נחרץ נגד התנתקות, או ספיגת טרור ללא מענה) מאשר ממשלות ימין טהורות .

Last edited 1 month ago by בנימין זוקובסקי
Yerucham
Yerucham
1 month ago

ראשית תודה רבה על הראיון .
הנקודה החשובה בעיני שהעמדת לד"ר טאוב היא זו שקשה לאדם רציני להתבסס על מסמך ולהתכחש לחלקו אם לא לרובו, כי אם יהודי רואה זכות לחיות בישראל על אפם של ה"ילידים" הוא חייב לבסס את טענתו מכוח מסמך היסטורי פירוש התנ"ך, ואם כן השאלה אייך הוא מאמין ברצינות למסמך עד כדי הרג של העם שישב כאן ובאותו זמן לא להניח תפילין כי זה החלק הלא רציני של המסמך.
לפחות גדעון לוי היה אמיץ מספיק לומר "אני הגעתי לכאן וגירשתי את הילדים כי רצחו אותי בפולין ובגלל שהתאהבתי בקולוניה הזאת אני רוצה להשאר כאן ולחלוק אותה עם הנגנב במחווה מאד "אנושי"🙂

(זוהי גם טענה מהצד השני של המטבע להשקפת החרדי/נטורי קרתא שלקחו את התפילין כחלק חשוב של המסמך והבטחת הנביאים לגאולה וחובת הקורבנות לפחות רציני)

משה Feiglin
1 month ago
Reply to  Yerucham

גם גדי העלה טענות חשובות ובכוונתי להקגיש את ה 'קריאת כוון' הבאה לניתוח עומק של השיחה ביננו.

יהונתן
יהונתן
1 month ago

נאמרו כמה דברים מאוד מעניינים שמדרבנים אותי להגיב.

אזכיר בקדימה שבמגילת העצמאות לא מוגדרת מדינת ישראל כיהודית בצורה חדה וברורה אלא כמדינת לאום. הדגש היה על מדינה דמוקרטית שמוקמת ע"י יהודים שהסטורית באו ממנה.
כבר אז, בן גוריון רצה להתרחק מהסוגיה – מהי 'מדינה יהודית – דמוקרטית'. זאת סוגיה מורכבת, שכן בגרעין היהדות ישנה היררכיה שאינה דמוקרטית כלל. המוטיב הדמוקרטי הוא מוטיב מערבי. כנ"ל ההגדרה של מדינה. הציונות, היא המחברת את העם היהודי ודתו עם רעיון השיבה לארץ ישראל ואכן הדגש על זכות השיבה של יהודים למולדתם היתה גולת הכותרת, שאמורה היתה לישב בין ההגדרה של 'מדינת לאום' לזו של 'מדינה יהודית'.

מכאן שהגדרה האמריקאית אינה מתאימה למדינת ישראל, שקמה קודם כל על מנת להגן על היהודים. אין ספק ששילטון חייב בהסכמת אזרחיו, אך במדינת ישראל השרדות העם היהודי הוא המטרה העליונה.

מי שלא מכיר בזכותם של יהודים לשבת במדינת ישראל, לא מכיר בה. אין פו שום סוגיה דתית אלא שאלה משפטית עליה מושטתת ההגדרה של מדינת ישראל המודרנית.

במדינת ישראל ישנם הרבה מגזרים.
אגע בשתי הקבוצות הגדולות: יהודים ולא יהודים.

אין אני מתיימר לדעת מספיק על הקבוצה הלא יהודית שחייה כאן, אך אציין שמקבוצה זאת ישנם המתנגדים אף באלימות למדינת ישראל.
ההתנגדות הזו מובנת מעצם הגדרתה. התנגדות שבן גוריון ניסה לישב ללא הצלחה בעזרת חצי פשרה שפגעה בלגיטימציה של שלטון יהודי בלעדי במדינה.
אלולי פשרה זאת לא היתה לשמאל בישראל עמדה חוקית בסוגיה הנוכחית. לדאבוני המצב אינו כך.

ישנם יהודים במדינת ישראל אשר רואים ב'מדינת כל אזרחיה' את הפתרון לסכסוך האלים. הם בחרו להתעלם מהסטוריה של פרעות שרדפו את היהודים במשך אלפי שנים חילונים ודתיים כאחד, עם או ללא קיומה של מדינת ישראל, שלא לדבר על אסונות הסוציאליזם שגם אותו הם מנסים לדחוף ללא לאות.
אלה הם אנשים הזויים, אבל גם כאלה צריך.

היהודים כמו בעבר, גם היום, חלוקים ביניהם.
אפשר לחלקם לקבוצות כגון אורטודוקסים, שומרי מצוות, חילוניים, מזרחיים, אשכנזים ועוד. אין בכך פסול, אך אין לי ספק שהפוליטיזציה של קבוצות אלו, היא המסוכנת ביותר למדינת ישראל, זאת שתרמה יותר מכל למצב הנוכחי.

קשה להתלכד על בסיס אידיאולוגי במצב כזה.

לדעתי, על מנת להנהיג את המדינה צריך לאהוב אותה ואת אזרחיה יותר מאשר את הכיסא או את האידיאל ולפיכך להיות פרגמטי ככל האפשר.

מכאן, אין לי ספק, שראש הממשלה בינימין נתניהו – הוא המתאים ביותר לישראל, אבל מי יבוא כשיקוץ כוחו להלחם עלייה?

משה Feiglin
1 month ago
Reply to  יהונתן

לדרבן את המח זה כל העניין…

יהונתן
יהונתן
1 month ago
Reply to  משה Feiglin

לא התכוונתי לבלבל במוח. סך הכל רציתי להעלות שתי נקודות:
1. נראה כי עמדתו של גדי מסתמכת על המודל הקונסטיטוציוני השמרני האמריקני אשר לא מתאים לישראל.
2. האידאולוגיה מאוד חשובה אך מכיוון שיש פילוג, חייבת להשתלב בה מידה של פרגמטיזם שנובע מהגיון מציאותי.

יהונתן
יהונתן
1 month ago
Reply to  משה Feiglin

נקודה נוספת:
גדי טען שישנה יהירות בקרב המחנה הדתי.

אורך החיים החילוני הוא כפירה ביהדות. שמירת השבת, אכילת כשר, שמירת מצוות מדרגים את היהודים במידה מסויימת.

מנקודת מבטם של החילונים, שומרי המצוות רואים בהם נחותים – יהודים סוג ב' ולכן הם דוחים את האידיאולוגיה שבחלקה הם רואים ככפייה דתית באם תמומש.

אטען אף שיש המכנה עצמו אטאיסט מתוך תגובה נגדית לקיטוב הזה.

מה לעשות?

איתן
איתן
1 month ago

אני מאוד אוהב לשמוע את גדי טאוב.והיה לו קשה להבין ולהכיל את תפיסתו של פייגלין.הוא טועה בכך שהימין החילוני עומד במערכה מול השמאל.כי יש גורמים בימין החילוני שכן הצטרפו לממשלה כמו ישראל ביתנו .תקווה חדשה.ונסיכי הליכוד.יש גם אנשים שמגדירים עצמם ימין.והצביעו לפיד או גנץ

משה Feiglin
1 month ago
Reply to  איתן

אמת.
הוא גם התעלם מכך שלמרות הביקורת הקשה והמוצדקת על הסרוגים, בלעדיהם לא היה לו לא את יו"ש ולא את ביבי.

גבריאל מעיני
גבריאל מעיני
1 month ago

ערב טוב משה ולמשתפי הדיון,
האם תיתכן לאומיות יהודית חילונית? דר׳ גדי טאוב טוען שכן.
למשה,אני מבין את היסוד האמוני שבבסיס מצע זהות והשקפת עולמך.יחד עם זאת אני מרגיש שהציבור החילוני הלאומי מתרחק ממצע זהות למרות שהוא מזדהה איתו בכל הנושאים למעט בבסיס האמוני. לדעתי זאת אחד הסיבות המרכזיות שאין למפלגת זהות מספיק מצביעים.
אני מבין שללא היסוד האמוני לא ניתן לבנות את כל המבנה הקוהרנטי המלא של מצע זהות. על מנת לשלב את החילוניים הלאומיים במפלגה (כמו גדי טאוב) כדאי להגיש להם את גירסת המצע של זהות ללא הבסיס האמוני.ואז הם יוכלו להתחבר בקלות.
או לחילופין שתהיה מפלגה אחרת – ״זהות ללא הבסיס האמוני״
אני מניח,משה,כפי שאמרת, שהמשבר במפלגה אחרי הסבב הראשון של הבחירות היה גם בגלל אותו בסיס אמוני שהיה חסר אצל ״הפורשים״.יחד עם זאת האויב של הטוב הוא הטוב ביותר והמושלם.
הבנתי ממך שהציבור החילוני הלאומי עדיין לא בשל לבשורה של זהות,קיים אצלי החשש שעד שיהיה בשל יעברו כמה דורות.

אורי
אורי
1 month ago

מדוייק. שותף איתך לאותו החשש ומבין את הדילמה

משה Feiglin
1 month ago

גבי יקירי.
אפשר גם להעביר את ישראל לאוגנדה כדי לפתור כמה בעיות…

גבריאל מעיני
גבריאל מעיני
1 month ago
Reply to  משה Feiglin

צהריים טובים משה,
יובל בלומברג טוען במאמרו ב"מידה" שמבין המגזרים הלאומיים- החרדים הם בעלי עוגן מוצק ולכן אני מניח שאינם מהווים קולות פוטנציאליים ל"זהות". המיגזרים הלאומיים הרלוונטיים שנותרו לטובת "זהות" הם הציבור המסורתי והימין החילוני. אני מחפש דרך להגיע גם לימין החילוני בבחירות הבאות עלינו לטובה. מבלי ללכת לאוגנדה.
הרי פוליטיקה זאת אמנות האפשרי.
המאמר נקרא: התנגשות התת צביליזציות
https://mida.org.il/2021/06/15/%d7%94%d7%aa%d7%a0%d7%92%d7%a9%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%aa%d7%aa-%d7%a6%d7%99%d7%91%d7%99%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%a6%d7%99%d7%95%d7%aa/

Jacob Bitton
Jacob Bitton
1 month ago

משה, יצאת גדול! חבל שאתה מרגיש מרוסן ולא מספיק חפשי להתבטא נגד חלק ניכר מדעותיו של הרב קוק. גדי הבין שזאת הבעיה היסודית של הציונות הדתית. ההגהה ההיגליינית של הרב קוק, שהיא ההלעת גירה של הפילוסופיה האפלטונית של ״אמת מוחלטת״ שם איפושהו בשמים שרק הפילוסוף (או הרבי) יכול להביא לעולם, מנוגדת ליהדות הקלאסית (זו של בני עדות המזרח) של תורה דינמית שמתמודדת פנים אל פנים עם המציאות. אני חושב שאם הייתם מסכימים על הנקודה הזאת (שעם ישראל הוא אכן לאום, שיש לו דת, אבל קודם כל הוא לאום), הייתם מוצאים הרבה יותר נקודות הסכמה. המחלוקת עם גדי היא תיאולוגית, ופחות מעניינת. הפרושים והצדוקים הסתדרו מצויין בתחום הלאומי, והבינו ששניהם שייכים לאותו לאום, ושהרומאים לא היו ידידים שלנו.

משה Feiglin
1 month ago
Reply to  Jacob Bitton

עם ישראל אינו לאום ואינו דת. הוא פשוט מהות אחרת שיש בה גם את המימדים האלה.

שימי
שימי
1 month ago

הי משה,
תודה על השיחה, היה מרענן לשמוע.
בשיחה עם גדעון לוי ידך יצתה על העליונה בויכוח המהותי. לשאלתך מה יש לו לעשות פה הוא ענה זה מקום התרבות שלי וכו', לדעתי תשובה חסרת מהות.
לעומת זאת בשיחה כאן עם גדי טאוב, לא הגעת לשורש הבעיה של הציונות הדתית, אוקי, הם תלויים בציונות החילונית, אבל מדוע? מה שורש ריקנותם? בנוסף, לא הצלחת להעביר לו ולצופים מדוע שורש הלאומיות החילונית הוא ריק, נכון הראית מבחינה היסטורית אבל מה ההסבר לכך.
אני מקוה שהדברים האלו יתלבנו בשיחה הבאה למרות שנראה שגדי טאוב קצת נלחץ מהעומק הזה

שימי
שימי
1 month ago
Reply to  שימי

גם הרעיון ששורש התפיסה הפרוגרסיבית הוא כפירה לא הועבר בצורה מיטבית

משה Feiglin
1 month ago
Reply to  שימי

גם 4 שעות לא היו מספיקות

משה Feiglin
1 month ago
Reply to  שימי

נכון.
אני חושב שבשיחה עם גדעון הדברים היו פשוטים הרבה יותר משום שגדעון עצמו אמר בה שהגדרת היהדות היא הגדרה דתית ומכייון שהוא אתאיסט הוא מוותר על היהדות ומבקש לייצר ישראליות עם הערבים. זה לא חדש, גם אנשי השומר ביקשו לשאת לכתחילה נשים ערביות כדי לייתר את העם החדש הזה.
מעניין היה לשמוע כיצד רואה גדי את הלאומיות הישראלית פלסטינית הזו.

דוד אבקסיס
דוד אבקסיס
1 month ago

שיחה מעניינת מאוד. 

טיפה חבל לטעמי שכאשר סוף סוף הגעתם ליבת הויכוח ביניכם התפספסה הנקודה המרכזית (על אף שניסית להתעכב איתו על כך).. שאלת אותו איך הוא מתמודד עם טענת הערבים שאנו קולוניאליסטים, הוא אמר שהציונות היא מימוש של זכות ההגדרה העצמית – "זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם".

השאלה המתבקשת כאן היא – "אוקיי, ומדוע דווקא כאן?"

התשובה היחידה שאני יכול לחשוב עליה שייתן לך היא "כי כך הוחלט ע"י חבר העמים".

אז מלבד זאת שטיעון "כי הרשו לי" מגוחך בעיניי, וכן מפגין את אותו קו של חולשה ונרפות שהוביל אותנו במשך 2000 שנות גלות, הוא טומן בחובו שתי בעיות עקרוניות:

1. כמו שהרשו לך, הרשו גם לערבים – ואם נסמכת על כך שהרשו לך – הם יכולים גם לקחת את הרשות או חלקה ולתת אותה לערבים.

2. אם אתה נסמך על "הרשו לי" – כלומר אתה כאן בהסכמת המעצמות, ברשותם ובשליחותם: אתה קולוניאליסט. מ.ש.ל…

Jacob Bitton
Jacob Bitton
1 month ago

נדמה לי שגם הלאומיות החילונית מאמינה בהיסטוריה של עם ישראל (לפחות לפי גרסת מבקרי המקרא המינימליסטיים).

Yerucham
Yerucham
1 month ago
Reply to  Jacob Bitton

הבעיה היא מאמינה לחצאין או אמון לחצאין אהבה לחצאין וכן הלאה

משה Feiglin
1 month ago

אם הבנתי אותו נכון – ההצדקה היא התחושה והכח לממש אותה. הארץ היא שלי כי מרגיש לי לאומי ויש לי כח ליישם זאת.

ירון אדיב
ירון אדיב
1 month ago

לגבי חתונות: התגובה הטבעית של גברים ונשים שלא מתחתנים היא בריאה. בני אדם אינם רוצים להיכנס למיטה חולה במיוחד בתקופה זו עם רעיונות פרוגרסביים הרסניים.

אורן שלמה חלף
אורן שלמה חלף
1 month ago

נהפוכו… גוף בריא תוקף את הוירוס ולכן עולה החום הגוף.
הוא לא מוותר… לנגיף ומשחרר אותו לעשות כרצונו.

הגוף זוהי הלאומיות… והנגיף הוא הפרוגרסיביות. חתונה היא הליך בריא וטיבעי של הלאומיות.

אסור לוותר… נקודה. תתחתנו ותביאו כמה שיותר ילדים… ב"ה

אורי
אורי
1 month ago

בתור חילוני לאומי, אני מאמין בקשר ההיסטורי שלי לארץ וקשור בכל עמקי נשמתי לאדמה ארץ ישראל ולהיסטוריה היהודית של עמנו. עם זאת, אני מוכן לוותר על בניית בית המקדש השלישי ועל כיבוש עזה. לצערי משה, בתור מי שמאוד מעריך.אותך ורוצה בהגעתך לפסגות הגבוהות ביותר, אני כן מזהה התנשאות בדבריך כלפי מי שחושב כמוני. ברמה האישית זה לא מפריע לי, אבל ברמה האסטרטגית אני חושש שהגישה הזו שלך שוב תשאיר אותך סביב אחוז החסימה וזה חבל. בכל מקרה, הבירור בינך לבין גדי הוא מרתק ומהותי והלוואי שתוכלו להמשיכו

אורן שלמה חלף
אורן שלמה חלף
1 month ago
Reply to  אורי

ספר זאת למשה רבינו… כשעמד מול כל העבדים העיבריים במצריים ואמר להם אותו דבר. (-;

משה Feiglin
1 month ago
Reply to  אורי

אודה לך אם תפרט. כי אינני מצליח להביו מדוע למחוק 3500 שנות היסטוריה ולהמציא את הגלגל מחדש בלי השחקן הראשי )אלוהים( זה לא התנשאות, ואילו להישאר מחובר לכל זה זו התנשאות.

אורי
אורי
1 month ago
Reply to  משה Feiglin

אתה צודק. אני חוזר בי. אין פה התנשאות. ואפילו שאני לא שומר מצוות ברור לי שאין לנו מה לחפש פה ללא הקשר ההיסטורי לארץ, למסורת ולאל.
כל מה שניסיתי לעשות זה לשים את תשומת הלב לכך שלדעתי, מפלגת זהות תצטרך למצוא דרכים לחבר אליה את הציבור החילוני ימני. צריך לחפש את החיבור שדרכו אפשר להיות אטרקטיביים לאותו ציבור ולא להרתיע אותו. בהצלחה!

אורי
אורי
1 month ago
Reply to  משה Feiglin

המטרה היא שגם הפתקים של האנשים שגדי מייצג את תפיסתם יהיו של זהות, לכן, שלא כמו עם גדעון לוי, פה אסור ליפול לשאלה מי מנצח את הויכוח, אלא למצוא את החיבור. אין ספק, וגם הרגשתי מהשיחה ביניכם שאתה מחפש את אותו החיבור

גבריאל מעיני
גבריאל מעיני
1 month ago
Reply to  אורי

תודה אורי, בדיוק מה שהגבתי כאן במילים אחרות.
אפילו עם זהות תעבור את אחוז החסימה,נניח 8 מנדטים- אז נהיה כמו בנט? אמרתי שפוליטיקה זאת אמנות האפשרי וצריך למצוא דרך להגיע גם אל הציבור הלאומי החילוני.

מנחם ישראלי
מנחם ישראלי
1 month ago

אני מאוכזב מגדי טאוב.
מבחינתו העם היהודי נולד רק עם פרוץ המדינה או מאז נולדו הרצל והציונות.

הוא מעליב אותי בתור יהודי, כאילו אני לא עם עתיק יומין, "עם הנצח" ששרד שואות ואינקיוויזציות…

ולא. אני לא לא באמת נעלב ממנו. רק שאני לא מבין למה הוא נעלב כשטורחים להזכיר לו שהלאומיות של עם ישראל מתחילה בתנ"ך ולולי זה אין שום משמעות ללאומיות???

אורי
אורי
1 month ago

משה, למיטב הבנתי, הצדוקים היו אלה שאחזו בכהונה מאז ימי אהרון הכהן, דרך תקופת המלכים ועד תקופת החשמונאים. ישנה השערה (עם המון הגיון) שהיו אלה הפרושים שבעקבות חורבן בית המקדש השני ומאבקים פנימיים על הנהגת העם ובעזרתם של היוונים סילקו את הכהנים לבית צדוק ממעמדם שניתן להם על ידי האל. ויותר מזה, הם גם שינו את לוח השנה העברי שהתחיל ביום השיוויון בניסן. כך שלמעשה, אנחנו היום ממשיכים את המסורת של מי ששינה לחלוטין את המסורת העתיקה. לפרופסור רחל אלאור יש הרצאות מרתקות בנושא מלאות בידע עתיק. אז האם לא יהיה הגיוני היום לשנות את השליטה האורתודוקסית על כל מוסדות השילטון היהודי? בנושא הגיור לדוגמא… או האם בזמן בניית בית המקדש השלישי תבקש לחזור ללוח השנה העתיק (אני בעד) עליו מושרשת ומסונכרנת כל עבודת הכהנים. אני מנסה להגיד שצריך לקחת בחשבון שהיהדות/אורתודוקסית שאותה אנו מכירים היום היתה כנראה שונה לחלוטין באלף הראשון לפנה"ס שבו היינו עם ריבון בארצו. ככה שאולי כן אפשר לקבל פתיחות לשינויים גם היום

Yerucham
Yerucham
1 month ago
Reply to  אורי

אורי היקר
אם המסורת היא ארכיולוגית אתה צודק במאה אחוז
אם היא מסורת אז גם פרופ' אלאור עוסקת בזירה אחרת לחלוטין מהיהדות ומהנושא המדובר

משה Feiglin
1 month ago
Reply to  אורי

פתיחות בוודאי. אבל להמציא עם חדש?

תומר מנחמי
תומר מנחמי
1 month ago

פייגלין היחיד בפוליטיקה, שמייצג היום את רעיון היסוד של עם ישראל – אחדות ההפכים (בניגוד לאחידות מתוך ביטול הזהויות, החזרה לתוהו ובוהו של הפרוגרסיבים – ובניגוד לתחושת 'יהיה טוב כשכולם יהיו כמוני' של חלק מהדתיים).

גדי טאוב לא שם, ולכן חש שפייגלין מאים על זהותו.

להבנתי, זאת התרופה לעם ישראל, ובסופו של דבר גם לעולם שמכלה את עצמו.

"לתקן עולם במלכות שדי"

שלום עמרם
שלום עמרם
1 month ago

משה, תקשיב לביקורת של גדי, שהיא לגמרי מוצדקת: שאלת את עצמך מה הפרופיל של חובשי הכיפה שתומכים בך? רובם ככולם שומעי לקחו של הרב שרקי, או לפחות הרב מניטו. מדוע? ובכן התשובה פשוטה: מפני שאינם דתיים. הם פשוט יהודים וקיום המצוות שלהם הוא מפני שהם יהודים. אבל מי שמתייחס ליהדות כדת – באמת הלאומיות שלו מנותקת מהמציאות כמו שגדי טוען.

אורן שלמה חלף
אורן שלמה חלף
1 month ago

מציאות זהו שמו החילוני של אלוקים.

משה Feiglin
1 month ago

אכן אינני מגדיר עצמע כדתי.

אורן טלקר
אורן טלקר
1 month ago

שיח מרתק, ללא הנחות, תודה.
כדאי לתת דגש לדברים של גדי לגבי תחושת ההתנשאות שאולי מונעת או מרחיקה ציבור רחב להקשיב למסר של זהות.

Yuval
Yuval
1 month ago

הנה משהו שנמצא מתחת לרדאר שלכם.
נתניהו מבחינתנו הוא השליח, שליח שקיבל מאיתנו 12 שנים , כולל 4 שנים מתוכן עם האוונגליסט טראמפ.
ממערכת בחירות אחת לשניה הגדיל הבטחותיו ולא קיים ואז הוא שלף את החלת ריבונות בבקעת הירדן, הוא שלף אחרי זה מהכובע את החלום הנכסף, החלת ריבונות כוללת, תוכנית המאה וכל הדברים האלה. ואנחנו בתור אנשים פרקטיים הבנו שזה כמו תוכנית החלוקה, נקבל חצי ואז נילחם כדי לקבל הכל כמו במלחמת העצמאות.
אך הבטיח הבטחות לחוד ומעשים לחוד, חשבנו זה יהיה הגראנד פינאלה שלו והצבענו לו בלב שלם. הוא לא עשה דבר, ואז מכר אותנו עם ספין היסטורי של שלום עם מדינות שכל תכליתן היא למנוע את סיפוח השטחים, למנוע את החלת הריבונות ואפילו את בקעת הירדן – החיבור של המזרח הפרוע עם ירדן. שם הוא איבד אותנו.
לכן לא נחזור אליו יותר. נסתם הגולל. ברגע האמת הוכיח שהוא פייק ימין.

שם כהן
שם כהן
1 month ago

ציפיתי לזה המון זמן, תודה רבה על השיחה המרתקת!

משה Feiglin
1 month ago
Reply to  שם כהן

בשמחה

כתבות נוספות

שלום לכםרבים פונים אלי ומיצרים על כך שהחלטתי לשוב לליכוד ולא להוביל את אותם מיליון אזרחים בישראל, שראש הממשלה הכריז עליהם כאויבי העם.לכאורה זו
נתניהו הודיע שכל מי שיתפקד עד סוף אוגוסט, לא יאלץ להמתין עד שיוכל לבחור אלא יוחל לבחור מיד את הנציגים לוועידה הקרובה, או בפריימריז הקרובים – ולכם יש הזדמנות להשפיע

מחשבים מסלול #86

שלום לכםביום חמישי בערב, סימן ראש הממשלה אותי ועוד מיליון אזרחים בישראל, כאויבי העם. 'הסרבנים הללו – כך הוא כינה את מי שמוותר על
ביום חמישי בערב, סימן ראש הממשלה אותי ועוד מיליון אזרחים בישראל, כאויבי העם, "הסרבנים הללו" • כך, חשף סופית בנט את אופיו הרודני • למה הוא פצח בנאום ההסתה הזה? התשובה בפנים

מחשבים מסלול #86

ו אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים לֹא-יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל-פָּנָי.  ז לֹא-תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל כָּל-תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר
עשרת הדיברות המופיעות בפרשת ואתחנן, (ובפרשת יתרו) הן הבסיס לכל המוסר האנושי. לא בכדי מופיע בפתח בית המשפט האמריקני העליון, פסלו של משה רבינו האוחז בעשרת הדברות.

פרשת השבוע

הפודקאסט #18

לוח אירועים ועדכונים