20/04/2021 – ח׳ באייר ה׳תשפ״א

שיחה רגועה שהפכה לדיון סוער

שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב telegram
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

20 תגובה

שיתוף ב print
הדפס

לצפייה בפודקאסט המלא: (1:19:21)
להאזנה לפודקאסט המלא: (1:15:57)

ספרו של הרב חיים נבון – 'מדינה קטנה לעם גדול – יותר יהודית פחות כופה' – הזכיר לי את המוטו של 'זהות' – 'כל הארץ וכמה שפחות מדינה'. לכן טבעי היה שקראתי אותו בשקיקה ואף ערכתי שיחת פודקאסט עם המחבר.
עצם העיסוק ביסודות התורניים והיהודיים להתנהלותה של מדינה יהודית מודרנית, חשוב ביותר. נבון עושה זאת, בכישרון רב ובכך עיקר חשיבותו של הספר. אלא שעם התקדמות השיחה, התברר לי שעל אף הדמיון הרב שבין מצע זהות לתשתית ההגותית ולמסקנותיה, מדובר בגישות סותרות לחלוטין. מצע זהות, מתחיל מבית מקדש ומסיים בירושלים. החזון הוא שמוביל את ההצעות המעשיות.
בספרו של הרב נבון, אין דבר וחצי דבר מכל אלה. נבון בורח מן הבשורה והחזון, אל השמרנות והליברליזם – כ'יידישקייט' החדש. אגב כך, הופכת המדינה מכלי להגשמת ערכים, למטרה בפני עצמה. "האם חייל צריך היה לקיים את הפקודה ולגרש את תושבי גוש קטיף ולהחריב את ביתם?", שאלתי לבסוף. "כן!", ענה בנחרצות הרב נבון. היתה זו התשובה הקצרה והנחרצת ביותר של הוגה המדינה – היותר יהודית ופחות כופה…

image_print
3.8 6 votes
Article Rating
Subscribe
Notify of
guest
20 Comments
Newest
Oldest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
גלעד
גלעד
1 hour ago

שיחה חשובה ומעניינת.. הייתי ממליץ משה שאחרי כל שיחה כזאת תבהיר את עמדותיך בצורה יותר מפורטת וברורה.. אולי במאמר או במונולוג שלך.. דוגמא למה שאני מתכוון, בשיחה הזאת השאלות שהרב חיים הציג לעמדות שלך נותרו ללא מענה מספיק בהיר מה בדיוק ההבדל הגדול בין תורת א"י ישראל לתורת הגלות? למה בית מקדש עתידי כ"כ משנה את החיים ההווים?? מה החובה/ אחריות של הפרט לציות לחוקי המדינה.. ועוד..

רם חורי
רם חורי
9 days ago

עם ישראל איננו צריך כלל מדינה בשביל להתקיים, אלפיים פלוס שנות גלות הוכיחו זאת.
זה שמדינה חילונית קוראת לצמתים וכיכרות בשמותיהם של רבנים ופנומנים יהודיים היא גרוטסגקית ואין בה כל קשר להכרח להפריד (או יותר נכון לשחרר) את הדת מין המדינה.
הרב חיים נבון מאוד, ולכן מדבר בשפה פילוסופית גבוהה ומלוקקת כדי לא להישמע קונפורמי מדי, אך התפיסה צרה ומעט מפוחדת לטעמי (כך למשל הוא רואה את המדינה כשוטר, ולא כאינסטרומנט).
״לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דינם על דין תורה״ ולכן, כמו שנאמר פה לפני אדם צריך לדעת מתי לא לציית לחוק.

משה Feiglin
8 days ago
Reply to  רם חורי

הוא צריך מדינה כדי לבשר את בשורתו.

בוריס
בוריס
14 days ago

Good men must not obey the laws too well.(אמרסון). הרעיון שהמדינה מעל הכל, הוא כמובן רעיון פשיסטי, בזמנו ליבוביץ דיבר על כך הרבה. לי לא ברור כלל איך אדם המחויב למצוות יכול להעמיד את המדינה מעל הערך של קיום המצוות, כאשר היחס כלפי מדינה כשבראשה יהודים פורקי עול, כלל לא מבורר בהלכה לחיוב וציות (להבדיל ממדינה של גויים שם דווקא כן אפשר לטעון ל"דינא דמלכותא"). עם השנים אני יותר ויותר מבין שליבוביץ צדק בכך שאמר שיש יודונאצים, ועם השנים יש אותם יותר ויותר. כאשר ההומניסט התיאולוג איש הדת הפילוסוף וכו' בעלי ערכים שונים ומנוגדים, מתישרים לצו המדינה אפילו בלי חוק מפורש שחוקק (הסגרגציה במקומות עבודה בין מציגי תו ירוק לבין אלה שבחרו לא להציג איננה נובעת מחוק כלשהו אלא מהרגשה של המנהלים מה מצופה מהם שיעשו) ומוכנים לפגוע במי שלא מתחסן או לשלוח ילדיהם להתחסן בלי כל הצדקה רפואית, הרי שמדובר בפאשיזם בהתגלמותו, ושליחת הילדים לחיסון איננה רחוקה תפיסתית מאיסור לתת זרעך למולך שמופיע בפרשת השבוע שלנו.

משה Feiglin
8 days ago
Reply to  בוריס

הציטוט מאמרסון הוך אתי לכל מקום.

פטריוט
פטריוט
15 days ago

הייתי מצפה מהרב שייצמד להגדרות התורה
אם מדובר במגיפה ישנם הלכות ברורות כיצד לנהוג
עוד לא ראיתי משום ציבור דתי שהנהיגו הלכות מגיפה הלכה למעשה בעניין הקורונה (ובצדק כי מה לעשות שהקורונה לא עמדה בקריטריונים למושג מגיפה ההלכתי)
מרגיש לי שבמבחן האמונה גם הגדולים לא עמדו
כלומר רצו אצו להכשיר את הזריקות ללא שמיעת 2 צדדים נטרליים שאין להם שמץ נגיעה בדבר בדיון מעמיק לחקר האמת כמקובל בדיני נפשות .
במקביל ישנה בעיית אמינות חמורה בצד המעודד זריקה נסיונית לאוכלוסיה שאינה בסיכון גבוה ואשר אושרה באישור חירום בלבד ובידיעה שאנחנו חלק מהניסוי וכאשר פרוטוקולים נגנזים ל30 שנה ועוד המון סיבות לחשדות וספקות בטוהר המהלך
אין ספק שהסגרים התעמולה וההגבלות יצרו מומנטום המכשיר את הרצון האנושי לצאת מהמחנק ולהתחסן
עצם העובדה שהמערכת דוחקת לחיסון הילדים מורידה את מפלס האמינות לתחתית הרי רואה כל בר דעת שהילדים לא מייצרים תחלואה ולא חולים בסיכון
פייק ניוז זו תקשורת המינסטרים שאינה בוחנת את הנושא באופן נייטרלי אלא מגוייסת בצורה ברורה לצד המזריק
אם הפעילות הייתה אוטנטית בכל היה נראה אחרת

משה Feiglin
8 days ago
Reply to  פטריוט

אין הרבנים. יש רבנים.

בנימין זוקובסקי
בנימין זוקובסקי
16 days ago

מאד מפריע לי הגישה של הרב נבון (שהיא גישה של מסתבר לא מעט אנשים) שמתייחסים אל הלא מתחסנים כרוכבים על גבם של המתחסנים ולכן זה נותן כביכול הצדקה לגזור הגבלות על הלא מחוסנים כיון שהם לא לקחו חלק עם הכלל לטובת דאגה לבריאות הציבור. לדעתי כמעט 100% ממי שהתחסן עשה זאת בעיקר כיון שהוא הגיע למסקנה אישית שזו הפעולה הכי טובה למען בריאותו שלו ללא קשר לדאגה לכלל הציבור. דווקא מבין אלה שלא התחסנו יש אמנם גם כאלה שלא עושים זאת מחשש אישי מהזריקה עצמה, אך יש גם לא מעט שמסרבים לקחת זריקה בכפייה כדי שלא נורגל לממשל דיקטטורי פה ודווקא פה אני רואה דאגה לכלל, שיש אנשים שמוכנים להסתכן ולא לקחת את הזריקה כביכול, ולו בכדי לנסות לשמור על הדמוקרטיה לדורות הבאים עד כמה שניתן, בעוד כמעט כל מי שלקח את הזריקה אומר שלום עלייך נפשי ומה אכפת לו דיקטטורה כל עוד יש לו דרכון ירוק.

Last edited 16 days ago by בנימין זוקובסקי
משה Feiglin
8 days ago

אכן. היום נחשפתי לרופא שמהסיבה הזו לא התחסן.

תומר מנחמי
תומר מנחמי
16 days ago

המציאות היא גם פרטים וגם תמונה כוללת, גם עצים וגם יער. בהקשר של מדינת ישראל, נחוצים גם תיקונים במערכות השונות – וגם חזון כולל. החזון הכולל לא יגיע למימוש בלי תיקון הפרטים, והמערכות לא יתוקנו אם אין איזה 'למה' גדול כמניע לתיקון.
חייבים לאחוז את החבל בשני קצותיו.

הרב נבון, לטעמי, בורח מה'למה' הגדול כאילו שחזון הנביאים לעם ישראל ולעולם הוא מילה גסה. כאילו שהגאולה היא דבר תיאורטי ורחוק כמו שחווינו, כנראה, בחשכת הגלות.

פייגלין, בשבילי אתה נושא את הבשורה האמיתית. אולי טוב שלא גדלת בבית 'דתי' למהדרין.

משה Feiglin
16 days ago

אינני קושר לעצמי כתרים אבל מעת לעת אני שמח שלא עברתי מסלול פורמלי.

Itamar Klein
Itamar Klein
16 days ago

ראיון מעניין, מן העבר האחד משה מציג עמדה אמונית ולכן חופשית ומן הצד השני הרב נבון שמציג עמדה יהודית-רעיונית טכנית ולכן יכול להצדיק כפיית חיסון, גירוש יהודים מבתיהם ובעצם מפספס את המהות האמיתית , המדינה (אפילו אם היא קטנה) היא לא הריבון (יש אלוהים!).

משה Feiglin
16 days ago
Reply to  Itamar Klein

נכון

בנימין זוקובסקי
בנימין זוקובסקי
17 days ago

שאלה למשה: בדקה 29 בערך אתה מדבר על שדברת עם מראיין בטלוויזיה ואמרת לו שהתפקיד שלך הוא לגרום לו שהוא גם ירצה בית מקדש כי עד אז זה לא יקרה. אם נשווה זאת לעניין החיסונים – האם אין המדינה מנסה לעשות את אותה השיטה? לגרום לנו לרצות את החיסונים עי כל מיני טקטיקות כאלה ואחרות כיוון שעד אז לטענתם לא נגיע לחסינות עדר? האם השיטה של לגרום לאחר לרצות כשרה? או שתלוי בנסיבות? בית מקדש כן? חיסונים לא? מתי כשר לטעמך ומתי לא להשתמש בשיטות של "לגרום לאחר לרצות"?

Dina Feller
Dina Feller
17 days ago

כשבאים אליך ואומרים your money or your life ואתה נותן את הארנק, קשה לומר שבאמת גרמו לך לרצות לתת את הכסף או שעשית את זה מבחירה, אף שעל פניו גם הייתה בחירה וגם העברת את הכסף מרצון. מה לעשות שהצד השני היה כל כך משכנע…
אז כל עוד הדבר נעשה בדרכי שכנוע והסברה לא נראה לי שיש פסול בדבר, ולא משנה במה מדובר. גם אילו חיסונים היו מפורסמים בכל פינה, אבל לא היה תו ירוק, לא הייתי אומרת שיש בעיה. הבעיה מתחילה בכפייה, ב"בחירה" בין להיכנע ללהיענש בצורה חמורה.
אז לגרום למישהו לרצות – מקובל. לכפות על מישהו "לרצות" זה כבר סיפור אחר.

משה Feiglin
16 days ago
Reply to  Dina Feller

ברור שיש כאן עפיה גמורה.

משה Feiglin
16 days ago

יש הבדל תהומי בין דיאלוג ושכנוע לבין כפיה.
בעניין החיסונים מדובר בכפיה גמורה. שלילת עבודה, לימודים, מעמד חברתי וכו.
אנחנו לא כופים עליך אבל אתה תרעב ללחם…

בנימין זוקובסקי
בנימין זוקובסקי
16 days ago
Reply to  משה Feiglin

מסכים. מאד מפריע לי הגישה של הרב נבון (שהיא גישה של מסתבר לא מעט אנשים) שמתייחסים אל הלא מתחסנים כרוכבים על גבם של המתחסנים ולכן זה נותן כביכול הצדקה לגזור הגבלות על הלא מחוסנים כיון שהם לא לקחו חלק עם הכלל לטובת דאגה לבריאות הציבור. לדעתי כמעט 100% ממי שהתחסן עשה זאת בעיקר כיון שהוא הגיע למסקנה אישית שזו הפעולה הכי טובה למען בריאותו שלו ללא קשר לדאגה לכלל הציבור. דווקא מבין אלה שלא התחסנו יש אמנם גם כאלה שלא עושים זאת מחשש אישי מהזריקה עצמה, אך יש גם לא מעט שמסרבים לא לקחת זריקה בכפייה כדי שלא נורגל לממשל דיקטטורי פה ודווקא פה אני רואה דאגה לכלל, שיש אנשים שמוכנים להסתכן ולא לקחת את הזריקה כביכול, ולו בכדי לנסות לשמור על הדמוקרטיה לדורות הבאים עד כמה שניתן, בעוד כמעט כל מי שלקח את הזריקה אומר שלום עלייך נפשי ומה אכפת לו דיקטטורה כל עוד יש לו דרכון ירוק.

Last edited 16 days ago by בנימין זוקובסקי
Shlomo
Shlomo
17 days ago

הרב נבון מעוות את מרכזיות המקדש בתורה בכדי להצדיק את המשך התעסקות בשולחן ערוך בלבד.
הציבור הדתי והחרדי זונח את החזון התורני לאומי וחבל.

משה Feiglin
16 days ago
Reply to  Shlomo

יותר מחבל. זה אסון.

כתבות נוספות

אז מה היא השיטה הכלכלית היהודית? אולי סוציאליזם? – 'ואהבת לרעך כמוך'? אולי קפיטליזם? – 'וקראתם דרור בארץ לכל יושביה'? משטר השמיטה והיובל המופיע
אז מה היא השיטה הכלכלית היהודית? אולי סוציאליזם? – 'ואהבת לרעך כמוך'? אולי קפיטליזם? – 'וקראתם דרור בארץ לכל יושביה'?

פרשת השבוע

את ה-5X5 שנשדר הערב, נקדיש לשאלת יחסי ישראל ואזרחיה הערבים. האם ניתן להקים ממשלה בקולותיהם? מה לגבי ממשלה הנשענת על קולות הערבים שאינם תומכים
הלייב השבועי ששודר הערב הוקדש לשאלת יחסי ישראל ואזרחיה הערבים • צפו

5X5

כיצד אפשר להבין את האסון בהר מירון? כיצד אפשר להתחיל ולהתמודד אתו? גם ברמה החברתית אך בעיקר האישית. היו אנשים שהצליחו לעשות זאת וצמחו
כיצד אפשר להבין את האסון בהר מירון? כיצד אפשר להתחיל ולהתמודד אתו? גם ברמה החברתית אך בעיקר האישית. מאת רונית דרור

כותב אורח

הפודקאסט #14

לוח אירועים ועדכונים